![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvinОтвечая юзеру ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
pe3yc (http://www.livejournal.com/users/pe3yc/186362.html?replyto=2479354), и с учетом того, что тема далеко ушла от истории Веры Засулич, а коммент получается слишком длинным, выношу отдельно.
Итак, разговор уходит в более интересную и содержательную плоскость.
Заметьте, что изначально мы говорили о политических движениях, отражающих те или иные социально-идеологические воззрения в рамках общества. А теперь вы приводите примеры движений СОВСЕМ из другой области - именно, из области движений, отражающих национальные (национально-освободительные) движения. В этом различии - важнейший ключ к множеству проблем демократического устройства.
При демократическом устройстве представители разных идеологических течений могут конкурировать на выборах, и проигравшие могут рассчитывать, что их правота, не воспринятая избирателями сегодня, будет поддержана завтра, когда их оппоненты, сегодня победоносные, продемонстрируют свою неправоту. Поэтому к насилию сторонники разных идеологических течений в демократическом устройстве прибегают сравнительно редко. Перед их глазами примеры, когда политики, десятки лет считавшиеся крайними и маргинальными, все-таки приходили к власти, а те, кто долгие годы считался безусловным фаворитом, эту власть на выборах теряли.
Но с национальными движениями дело обстоит иначе. Если вы - представитель национального меньшинства, то нереалистично ожидать, что завтра или послезавтра вас вдруг поддержат представители национального большинства. Большинство никогда не встанет на позицию нацменьшинства, не сможет идентифицироваться с ним.
Если речь идет о дисперсном меньшинстве, некомпактном и т.д., то тут и насилие бессмысленно, и расчеты на победу на выборах эфемерны. Для такого меньшинства единственная тактика - поиск оппортунистического союза с идеологическими партиями.
Но если речь идет о меньшинстве компактном, территориально обособленном, то есть и другой выход - сецессия.
Подлинно демократический подход к сецессии - плебисцит на соответствующей территории (с возможной ректификацией границ и обменом населения). Решать вопрос сецессии путем голосования на ВСЕЙ территории еще-единого государства - не демократия, а пародия, издевательство над демократией.
Поэтому обращение к насилию в демократических государствах - это, КАК ПРАВИЛО, удел национальных движений; причем не национальных движений вообще, а именно стремящихся к сецессии, самоопределению; и не в демократических государствах вообще, а в тех, где большинство настроено категорически против такой сецессии.
Упрощенно, механизм таков -
-- движение начинает мирными средствами агитировать за плебисцит и сецессию;
-- власти цитируют какие-нибудь конституционные положения о "неделимости отечества" и законы "против подрывной деятельности", запрещают это движение, репрессируют его активистов;
-- те, в свою очередь, видя абсолютную неготовность государства (хотя бы и демократического) прислушаться к их логике, подкрепленное делегитимизацией их деятельности - рационально начинают рассматривать это государство как потерявшее легитимизацию в ИХ глазах и переходят к насильственной борьбе;
-- борьба негосударства против государства не может идти по "государственным правилам" - сепаратисты редко могут противостоять армии своих противников на открытом поле боя;
-- видя, что государство применяет против них всю свою мощь, они в ряде случаев обращаются к нерегулярной тактике террора.
Этот ход развития событий характерен не только для Чечни и Палестины. Вспышки террора были, например, и в Канаде (Квебек), и в Швейцарии (Бернская Юра). Другое дело, что в этих случаях власти достаточно быстро согласились на проведение локальных плебисцитов - и тем самым ликвидировали саму почву для дальнейшей насильственной деятельности.
Общий вывод - демократический строй достаточно эффективен для ненасильтвенной идеологической борьбы. Он обычно НЕ эффективен для решения национального вопроса в неоднородном государстве.
ПОЭТОМУ - последовательно проводимый принцип сецессии и национального самоопределения является необходимым (и даже в огромной степени, в среднесрочной перспективе, достаточным) условием мирного демократического устройства и отсутствия внутреннего политического насилия и террора.
Сходные темы я когда-то развивал в http://www.sapov.ru/novoe/n00-02.html
pe3yc (http://www.livejournal.com/users/pe3yc/186362.html?replyto=2479354), и с учетом того, что тема далеко ушла от истории Веры Засулич, а коммент получается слишком длинным, выношу отдельно.Итак, разговор уходит в более интересную и содержательную плоскость.
Заметьте, что изначально мы говорили о политических движениях, отражающих те или иные социально-идеологические воззрения в рамках общества. А теперь вы приводите примеры движений СОВСЕМ из другой области - именно, из области движений, отражающих национальные (национально-освободительные) движения. В этом различии - важнейший ключ к множеству проблем демократического устройства.
При демократическом устройстве представители разных идеологических течений могут конкурировать на выборах, и проигравшие могут рассчитывать, что их правота, не воспринятая избирателями сегодня, будет поддержана завтра, когда их оппоненты, сегодня победоносные, продемонстрируют свою неправоту. Поэтому к насилию сторонники разных идеологических течений в демократическом устройстве прибегают сравнительно редко. Перед их глазами примеры, когда политики, десятки лет считавшиеся крайними и маргинальными, все-таки приходили к власти, а те, кто долгие годы считался безусловным фаворитом, эту власть на выборах теряли.
Но с национальными движениями дело обстоит иначе. Если вы - представитель национального меньшинства, то нереалистично ожидать, что завтра или послезавтра вас вдруг поддержат представители национального большинства. Большинство никогда не встанет на позицию нацменьшинства, не сможет идентифицироваться с ним.
Если речь идет о дисперсном меньшинстве, некомпактном и т.д., то тут и насилие бессмысленно, и расчеты на победу на выборах эфемерны. Для такого меньшинства единственная тактика - поиск оппортунистического союза с идеологическими партиями.
Но если речь идет о меньшинстве компактном, территориально обособленном, то есть и другой выход - сецессия.
Подлинно демократический подход к сецессии - плебисцит на соответствующей территории (с возможной ректификацией границ и обменом населения). Решать вопрос сецессии путем голосования на ВСЕЙ территории еще-единого государства - не демократия, а пародия, издевательство над демократией.
Поэтому обращение к насилию в демократических государствах - это, КАК ПРАВИЛО, удел национальных движений; причем не национальных движений вообще, а именно стремящихся к сецессии, самоопределению; и не в демократических государствах вообще, а в тех, где большинство настроено категорически против такой сецессии.
Упрощенно, механизм таков -
-- движение начинает мирными средствами агитировать за плебисцит и сецессию;
-- власти цитируют какие-нибудь конституционные положения о "неделимости отечества" и законы "против подрывной деятельности", запрещают это движение, репрессируют его активистов;
-- те, в свою очередь, видя абсолютную неготовность государства (хотя бы и демократического) прислушаться к их логике, подкрепленное делегитимизацией их деятельности - рационально начинают рассматривать это государство как потерявшее легитимизацию в ИХ глазах и переходят к насильственной борьбе;
-- борьба негосударства против государства не может идти по "государственным правилам" - сепаратисты редко могут противостоять армии своих противников на открытом поле боя;
-- видя, что государство применяет против них всю свою мощь, они в ряде случаев обращаются к нерегулярной тактике террора.
Этот ход развития событий характерен не только для Чечни и Палестины. Вспышки террора были, например, и в Канаде (Квебек), и в Швейцарии (Бернская Юра). Другое дело, что в этих случаях власти достаточно быстро согласились на проведение локальных плебисцитов - и тем самым ликвидировали саму почву для дальнейшей насильственной деятельности.
Общий вывод - демократический строй достаточно эффективен для ненасильтвенной идеологической борьбы. Он обычно НЕ эффективен для решения национального вопроса в неоднородном государстве.
ПОЭТОМУ - последовательно проводимый принцип сецессии и национального самоопределения является необходимым (и даже в огромной степени, в среднесрочной перспективе, достаточным) условием мирного демократического устройства и отсутствия внутреннего политического насилия и террора.
Сходные темы я когда-то развивал в http://www.sapov.ru/novoe/n00-02.html
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-02-23 05:17 am (UTC)Так что ясно, что демократия не всегда спасает. Очевиднейший пример - гражданская война в США; с обеих сторон были вполне демократические в тогдашнем понимании режимы.
Поэтому первично - ощущение, что все в этом мире, в общем, в порядке и с оппонентами можно и нужно договариваться, потому что не воевать же с ними, в самом деле. А демократия - лишь инструмент реализации этого мирного намерения. А можно обходиться и без нее - как, например, в общем удачно сосуществовали несколько народов в Австро-Венгрии.
Если же налицо твердая убежденность, что все хреново, все вокруг предатели и воры, жизнь невыносима и т.п., то тут голосуй - не голосуй, результат известен.
С меньшинствами же все еще хуже - они потому и осознаются в качестве таковых, что представители и большинства и меньшинства не совсем считают друг друга за людей. Потому-то и демократия не работает, что голос представителя меньшинства представитель большинства не воспринимает равным своему голосу (и наоборот) - а тогда какой смысл их считать?
Re:
Date: 2004-02-23 06:26 am (UTC)В самом деле? Вот так вот совсем без демократии и в общем удачно?
Re:
Date: 2004-02-23 07:58 am (UTC)Re:
Date: 2004-02-23 08:07 am (UTC)Re:
Date: 2004-02-24 02:33 pm (UTC)Вообще-то я именно о ней и написал - полноценная заварушка тогда случилась только в Венгрии: Тимешоар, поэт Петефи, русская интервенция на предмет выполнения интернационального монархического долга (идиоты, блин...) После этого был договор 1867 года, полюбовно разграничивший полномочия субъектов империи. А в остальной империи революция 1848 была практически бархатной.
Насчет "неизбежности распада" - имхо, это глубоко неверно. Вся европейская катастрофа произошла из-за того, что Первая Мировая в силу довольно случайного сочетания технических достижений неожиданно для всех оказалась войной на истощение - чья экономика первой развалится. Ну а в процессе истощения, естественно, полыхнуло; где раньше, где позже. Если бы в той войне кто угодно победил бы быстро, к осени 1914 (как оно и предполагалось) - вполне очевидно, что дальнейшая история Европы была бы качественно иной.
Re:
Date: 2004-02-24 02:43 pm (UTC)Ага, разбежались :)
Вот, например (http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={B39733AA-A5C5-4339-BDB5-6385DD2DFC09}&ext=0)
да ладно,
Date: 2004-02-24 04:25 pm (UTC)По сравнению с восстанием в Венгрии, где шла полноценная война, со 100-тысячными армиями - семечки.
А Рубрикон у меня что-то не открывается.
Re: да ладно,
Date: 2004-02-24 04:31 pm (UTC)Вообще-то там был линк на революцию 1848 года в Италии - в том числе в австрийских землях. Просто мы склонны автоматически переносить наш образ "Австрии" перед мировой войной на Австрию 1848 года, а ведь между ними были еще две войны с Италией, в ходе которых Австрия была (почти) изгнана с Аппенинского полуострова...