Атеист и отсылка к богу

[borislvin]

jcl_error дал линк на сообщение Рейтерс о том, как в одной калифорнийской школе директор запрещала учителю использовать выдержки из Декларации независимости и других исторических документов, содержащих отсылки к богу (http://www.reuters.com/printerFriendlyPopup.jhtml?type=topNews&storyID=6911883). jcl_error дал своему постингу заголовок "Declaration of Independence Banned at Calif School", который, конечно, не отражает сущности происходящего - речь идет не о Калифорнии вообще, а о конкретной школе, и учитель, судя по всему, действительно делал специальное ударение на религиозности отцов-основателей.

Меня в статье заинтересовал даже не сам ее сюжет, сколько последний ее абзац:

In June, the U.S. Supreme Court refused to hear the case of a California atheist who wanted the words "under God" struck from the Pledge of Allegiance as recited by school children. The appeals court in California had found that the phrase amounted to a violation of church and state separation.

Не знаю, какая логика была у судов, но мне кажется совершенно очевидным следующее: если для религиозного человека пропаганда атеизма (или альтернативной религии) может, в принципе, восприниматься как нечто, возмущающее его религиозные чувства, как святотатство и кощунство, то для атеиста пропаганда религии так выглядеть не может. Ведь атеист - это тот, кто считает, что он знает, что никакого бога нет, поэтому религиозная пропаганда для него есть просто заблуждение, ошибка, суеверие, но уж никоим образом не святотатство или кощунство. Мало ли какие ошибочные вещи люди говорят? Нигде в конституции не записано, что государство запрещает высказывание ошибочных взглядов или что ему самому, государству, запрещено высказывать ошибочные взгляды. Сегодня ошиблись, завтра разберутся.

Это не говоря уже о том, что принцип отделения церкви от государства, как легко можно догадаться, означал вовсе не отделение государства от веры в бога, а отделение государства от выбора между конкретными религиозными течениями и церквами...

ПОПРАВКА: Извиняюсь перед jcl_error - конечно, заголовок придумал не он, а рейтеровцы. Моя вина и невнимательность :(

Comments

[misha-b.livejournal.com]

Это не говоря уже о том, что принцип отделения церкви от государства, как легко можно догадаться, означал вовсе не отделение государства от веры в бога, а отделение государства от выбора между конкретными религиозными течениями и церквами...

Na kakom osnovanii Vu tak schitaete? Naskol'ko ya znayu, otsu amerikanskoj konstitytsii imenno schitali, chto gosydarstvo ne doljno but' nikak svyazano s religiej. Iz-za etogo na pevuh oprsoah naseleniya, naprimer, (census) grafa svyashennik (rabota) daje ne znachilas'.

[vishka.livejournal.com]

Чувства верующего легко могут оскорбить атеиста в том случае, если эти чувства направлены непосредственно на него. Например, когда в школе вводят обязательное религиозное образование.

А то пока что из ваших слов следует, что само существование атеиста может оскорбить чувство верующего, разве нет?

[agasfer.livejournal.com]

Ведь верующий - это тот, кто считает, что он знает, что Бог есть, поэтому пропаганда атеизма для него есть просто заблуждение, ошибка. Мало ли какие ошибочные вещи люди говорят?

В принципе, полная симметрия, если исключить слова "святотатство и кощунство," и совершенно не к месту употребленное вами слово "суеверие." Для нас, атеистов, как известно ничего святого нет, поэтому нет и святотатства. Но, ИМХО, святотатство и кощунство, это некоторое издевательство или высмеивание религии, а не отрицание ее основ.

[gingema]

Может, я плохо представляю себе религиозное образование в школе, но в школе вроде американской публичной, где никакая конкретная религия преподаваться не может, это в гораздо большей степени создание у детей культурного backgrounda, чем насаждение религии. Я знаю, что, например, в Германии это именно так.

[zanuda.livejournal.com]

Мне кажется, что есть разница между скептиком и атеистом. Скептик не знает доказтельств существования Бога, не знает и доказательств их отсутствия. Соответственно старается не опираться в жизненных решениях на факт отсутствия или присутствия Б. Атеист верит в несуществование Бога, его поступки (мораль) основаны на несушествовании и противоположенные мнения ему оскорбительны.

Другая линия, очевидно, что Gоd или Бог - это обращение только к иудео-христианскому Богу. Любая политеистическая религия вроде как противоречит судествованию единственного существа с именем Бог, мусульмане тоже вроде как настаивают, что их верховное существо зовут Алла, ну и так далее. То есть, если дядька утверждал бы, что он индуист, зороастриец или эллинист - отмазки ьы не ьыло.

[zanuda.livejournal.com]

Ну дак, если ьы отцы основатели не навставляли бы в Декларацию независимости ссылок на Бога - так и вопроса бы не было

[vishka.livejournal.com]

Я лично ничего не имею против религий, хоть и атеист. Однако же институт веры – церковь, всегда была одной из самых воинствующих организаций. Я вполне с вами согласен, что во многих школах религиозное воспитание суть всего лишь культурное воспитание. Однако мне трудно думать о религии в таком ключе, когда за плечами у Ватикана оправданные педофилы и сотрудничество с Гитлером. Мне трудно верить в смиренных православных, когда они громят выставку в центре Сахарова. И тут дело не в том, что не все они такие, но в том, что из-за них такое бывает.

Вы вот знаете хоть одно преступление, которое было совершено на атеистической почве? Я – нет. Так что сотрите “in god we trust” с моего доллара.

Заранее извиняюсь за резкий тон, это не к вам лично, это просто наболело.

[arbat.livejournal.com]

Мы так считаем на основании текста Первой Поправки к Конституции, который гласит: "Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof..."

Что никоим образом не переводится как "государство не доложно быть связано с религией", а только как - государство не должно ни учреждать, ни запрещать религию. И уж подавно это невозможно понять как требование изгнания всех религиозных атрибутов из всех государственных учреждений.

То, что фраза "Конгресс не должен принимать закон, учреждающий религию" теперь понимается как "судья не может установить в здании суда табличку с десятью заповедями" - это какое-то атеистическое мракобесие. Еще, глядишь, начнут книги жечь.

Да, кстати, если бы отцы-основатели именно считали, что государство не должно быть никак связано с религией, то они не включили бы в Декларацию Независимости то самое упоминание о Б-ге, из-за которого эти кретины в Калифорнии запретили ее читать детям.

[arbat.livejournal.com]

А атеизм в школе преподавать можно? В смысле - только религиозную идеологию нельзя, или феминизм - тоже должен быть исключен? Как насчет сексуального образования или теории Дарвина? Вас оскорбляет, если Вашим детям насильно преподают Тору, однако, кого-то другого может оскорбить, когда его детей учат надевать презерватив. Еще кто-то считает Дарвина кошунством. Если Вы уверены, что они не могут навязывать свои представления о правильном воспиании Вам, то почему бы не отказаться навязывать свои представления - им? Если, конечно, Вы считаете, что Ваши представления - Единственно Верные...

Да, Вы интересовались о преступлениях совершенных на атеистической почве. Я не знаю, в какой стране Вы родились, но в той, где родился я - было истреблено порядочное количество народу во имя одной, некогда широко известной атеистической идеологии. Прямо скажем - несколько десятков миллионов замочили. Ну, еще имели место массовые истребления в Камбодже, во Вьетнаме, в Китае... там, кстати, до сих пор атеисты верующих терзают почем зря. Гитлер, опять же - тоже атеист был.

А доллар Вас никто не заставляет использовать. Не нравится - есть Евро.

[gingema]

Я слаба в истории. Подробностей про преступления церкви не знаю, хотя догадываюсь, что счет можно предъявить длинный. И я *очень не люблю* миссионерство в любой форме - это моя личная претензия к целому ряду конфессий, именно как не-атеиста.
Но вера и институт веры - разные вещи. Институт веры создан людьми, а не Богом. У христиан с этим как-то иначе, но у евреев раввин - судья, консультант, знаток законов и правил, синагога - место, где собираются, чтобы вместе помолиться, а не послушать проповедь; а Бог - у каждого в душе, извините за патетику.
Что касается преступлений на атеистической почве, я думаю, вы немного сгоряча задали этот как бы риторический вопрос. Даже будучи слаба в истории, я догадываюсь, что очень много культурных ценностей и, безусловно, людей пострадали при Советской власти за причастность к церкви или просто веру.

[vishka.livejournal.com]

Ну что вы, ну что вы так нервничаете, я же вроде бы и повода не давал. Если в какой-то школе будут преподавать Феминизм или Мужской шовинизм, то поверьте, моего ребёнка там так же не будет. Сравнения же с презервативом я, честно говоря, не понял. Презерватив полезен, с ним трахаться безопасно.

Дарвинизм, опять же, если бы библию преподавали так же, как сейчас преподают Дарвина, я бы не протестовал и не сетовал. Преподают же у нас греческую мифологию, и ничего. Однако у нас библию не преподают, у нас учат “слову божьему”. “Почувствуй разницу” называется.

Мы с Вами родились в одной и той же стране, и страна эта в начале 20 века создала нехилую религию, с собственным спасителем, обрядами и жрецами. Один мавзолей чего стоит. Так что не вижу в Вашем примере ничего такого, что противоречило бы моим словам.

[agasfer.livejournal.com]

несколько десятков миллионов замочили.

Не надо свиста. Вообще, замочили значительно меньше этого, и на почве атеизма лишь какую-то незначительную часть.

[vishka.livejournal.com]

Не думаю что у нас с вами может быть много разногласий. Против религий как таковых я ничего не имею, но они заставляют меня насторожиться. Уж больно у жрецов репутация плоха. Ну и опять же, любая агитация настораживает, ибо эта агитация обязательно сведёт кого-нибудь с ума, после чего этот кто-то посчитает своим долгом где-нибудь взорваться.

Про преступления же советского времени я написал чуть выше. В 30 годы в нашей стране религия была похлеще христианства.

[lev.livejournal.com]

Заголовок я честно скопировал у Reuters :)

[gingema]

Да, мне тоже кажется, нам с Вами не о чем спорить. Воинствующий атеизм, вроде России 30-х - тоже религия, да еще какая фанатичная, это правда. Но тогда Ваш вопрос про преступления на почве атеизма - вообще кокетство: ведь настоящий атеизм - это полное равнодушие к Богу, отсутствие любых эмоций, какие ж тут преступления? При полном равнодушии вообще никаких действий быть не должно, ни хороших, ни плохих.

[mkay422.livejournal.com]

Вот калифорнийский левацкий перекос и настораживает:

http://www.livejournal.com/users/m_elle/81827.html
http://www.livejournal.com/users/m_elle/82020.html

[bbb.livejournal.com]

Прошу прощения! Внес поправку :)

[arbat.livejournal.com]

Вы, я вижу, не поняли, о чем я.

1. Вы полагаете, что презерватив полезен, и не понимаете, что есть люди, которые не желают, чтобы их детям объясняли про презервативы в школе. Они, со своей стороны, считают, что знание Десяти Заповедей полезно и не могут понять почему Вы возражаете.

2. Дарвинизм, извините, тоже не преподают как "а вот посмотрите дети, какие забавные идейки имел Чарльз Дарвин". Его преподают, как научную истину, а не как греческую мифологию. Почувствуйте разницу.

3. Однако, эта "религия" могла иметь спасителей, обряды и жрецов, но она не имела - Б-га. Это и был - атеизм. Отрицание существования Абсолютной Морали, данной нам свыше - привело к тому, что последователи этого учения без никаких терзаний и мук совести истребили десятки миллионов людей. А говорить, что про обряды и спасителей - извините, но никакие атрибуты не сделают атеизм менее атеизмом.

[arbat.livejournal.com]

Люди при Советской Власти, а равно под любым атеистическим режимом - страдали не за причастность к церкви, но за неприверженность атеизму. Те, кто не разделял эту идеологию - карались.

Я бы заметил, что, исторически, атеизм - самая агрессивно-миссионерская идеология, за приверженцами которой числятся рекордно жестокие и масштабные преступления.

[lev.livejournal.com]

Да ради бога! Даже не стоит извинений :)

[sowa.livejournal.com]

Атеизм - тоже религия, только очень странная. Люди верят, что чего-то НЕТ. В сущности, вы ниже сами признали, что это "нехилая религия". Со своими храмами, пророками и священнослужителями. И своим сотрудничеством с Гитлером, правда неудачным. И хоть выставку в центре Сахарова атеисты не громили, самому Сахарову от них досталось - мало не покажется.

Преступлений, совершенных на атеистической почве, в той замечательной стране, где, вроде бы, мы все родились - не счесть. Не стоит тут излагать историю СССР, надо думать, все ее немного знают.

[sowa.livejournal.com]

"ведь настоящий атеизм - это полное равнодушие к Богу"

- это что-то другое. Атеизм не случайно тянет за собой прилагательное "воинствующий". Это именно активная вера в то, что Бога нет.

[gingema]

Не согласна. То, что подозрительно много атеистов - воинствующие, во-первых, не меняет сути атеизма, а во-вторых - невоинствующих просто незаметно, и это справедливо по отношению к чему угодно, не только атеистам. "А-теизм" - это именно отсутствие отношения к Богу, а активное его неприятие следовало бы назвать "антитеизмом".

[sowa.livejournal.com]

Активное неприятие Бога - это богоборчество, скорее.

Отсутствие отношения к Богу можно видеть, скажем, у детей, которых с идеей Бога либо еще не познакомили, либо рассказали в ряду массы других явлений, ничем не выделяя. Их было бы трудно назвать атеистами. Или, скажем, примитивные племена, которые верят в духов, но о Боге не слыхали.

Атеизм - это вера в то, что Бога нет. Что предполагает довольно четко сформулированную идею Бога и утверждение о том, что воплощения этой идеи в мире нет.

Может быть, вы смешиваете атеизм со скептицизмом (я могу ошибиться в терминилогии, но суть не в ней) - взглядами людей, которые не видят ни доказательств существования Бога, ни доказательств его несуществования, и оставляют этот вопрос вне сферы своих интересов. Вряд ли они будут протестовать против изучения Декларации Независимости или против Pledge of Allegiance.

Вопрос, как это часто бывает, чисто терминологический. Люди, которые никак не относятся к Богу, никаких проблем другим в таких странах, как США, не доставляют. Тут и обсуждать нечего. Помимо этого есть категория людей, которых обычно называют атеистами, и которые требуют от других не только не упоминать Бога там и тут, но и признать, что их религия (отсутствие Бога) является единственно правильным и научным учением.

Посколько именно они и создают трудности, и вызывают интерес, за ними и стоит оставить короткий и общеизвестный термин.

[gingema]

Вопрос, конечно же, именно в терминологии, потому что существуют и те, и другие, и всякие. Но "оставлять короткий термин за теми, кто создает трудности или вызывает интерес" - это немного странная идея.