Атеист и отсылка к богу

[borislvin]

jcl_error дал линк на сообщение Рейтерс о том, как в одной калифорнийской школе директор запрещала учителю использовать выдержки из Декларации независимости и других исторических документов, содержащих отсылки к богу (http://www.reuters.com/printerFriendlyPopup.jhtml?type=topNews&storyID=6911883). jcl_error дал своему постингу заголовок "Declaration of Independence Banned at Calif School", который, конечно, не отражает сущности происходящего - речь идет не о Калифорнии вообще, а о конкретной школе, и учитель, судя по всему, действительно делал специальное ударение на религиозности отцов-основателей.

Меня в статье заинтересовал даже не сам ее сюжет, сколько последний ее абзац:

In June, the U.S. Supreme Court refused to hear the case of a California atheist who wanted the words "under God" struck from the Pledge of Allegiance as recited by school children. The appeals court in California had found that the phrase amounted to a violation of church and state separation.

Не знаю, какая логика была у судов, но мне кажется совершенно очевидным следующее: если для религиозного человека пропаганда атеизма (или альтернативной религии) может, в принципе, восприниматься как нечто, возмущающее его религиозные чувства, как святотатство и кощунство, то для атеиста пропаганда религии так выглядеть не может. Ведь атеист - это тот, кто считает, что он знает, что никакого бога нет, поэтому религиозная пропаганда для него есть просто заблуждение, ошибка, суеверие, но уж никоим образом не святотатство или кощунство. Мало ли какие ошибочные вещи люди говорят? Нигде в конституции не записано, что государство запрещает высказывание ошибочных взглядов или что ему самому, государству, запрещено высказывать ошибочные взгляды. Сегодня ошиблись, завтра разберутся.

Это не говоря уже о том, что принцип отделения церкви от государства, как легко можно догадаться, означал вовсе не отделение государства от веры в бога, а отделение государства от выбора между конкретными религиозными течениями и церквами...

ПОПРАВКА: Извиняюсь перед jcl_error - конечно, заголовок придумал не он, а рейтеровцы. Моя вина и невнимательность :(

Comments

[misha-b.livejournal.com]

Это не говоря уже о том, что принцип отделения церкви от государства, как легко можно догадаться, означал вовсе не отделение государства от веры в бога, а отделение государства от выбора между конкретными религиозными течениями и церквами...

Na kakom osnovanii Vu tak schitaete? Naskol'ko ya znayu, otsu amerikanskoj konstitytsii imenno schitali, chto gosydarstvo ne doljno but' nikak svyazano s religiej. Iz-za etogo na pevuh oprsoah naseleniya, naprimer, (census) grafa svyashennik (rabota) daje ne znachilas'.

[zanuda.livejournal.com]

Ну дак, если ьы отцы основатели не навставляли бы в Декларацию независимости ссылок на Бога - так и вопроса бы не было

[misha-b.livejournal.com]

No ne v Konstitytsiyu, odnako.

[arbat.livejournal.com]

Мы так считаем на основании текста Первой Поправки к Конституции, который гласит: "Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof..."

Что никоим образом не переводится как "государство не доложно быть связано с религией", а только как - государство не должно ни учреждать, ни запрещать религию. И уж подавно это невозможно понять как требование изгнания всех религиозных атрибутов из всех государственных учреждений.

То, что фраза "Конгресс не должен принимать закон, учреждающий религию" теперь понимается как "судья не может установить в здании суда табличку с десятью заповедями" - это какое-то атеистическое мракобесие. Еще, глядишь, начнут книги жечь.

Да, кстати, если бы отцы-основатели именно считали, что государство не должно быть никак связано с религией, то они не включили бы в Декларацию Независимости то самое упоминание о Б-ге, из-за которого эти кретины в Калифорнии запретили ее читать детям.

[misha-b.livejournal.com]

То, что фраза "Конгресс не должен принимать закон, учреждающий религию" теперь понимается как "судья не может установить в здании суда табличку с десятью заповедями" - это какое-то атеистическое мракобесие.

Na moj vzglyad, ystanovka v syde tablichki takogo roda - eto kak raz "establishment of religion". Naprimer, esli ya indyist (ili ateist), to mne mojet pokazat'sya, chto moi vzglyadu v etom syde bydy rassmatrivat'sya predvzyato.

[arbat.livejournal.com]

Во-первых, это не "establishment of the religion", а только выражение своих религиозных взглядов конкретным судьей.

Во-вторых, Конституция запрещат Конгрессу принимать подобные законы. Но но не запрещает государственным сотрудникам иметь религиозные взгляды, и не запрещает их выражать.

В-третьих, на этих конкретных десати заповедях - основанo все законодательство того, что называется Western World. Не на индусском праве и уж точно - не на атеизме. Атеизм, извините, не позволяет написать Декларацию Независимости так, как она написана. А сия Декларация - основной идеологический документ этой страны. Ибо содержит объяснение - почему мы решили порвать связи со старым государством и основать новое.

Наконец, Вам в любом случае может показаться, что Ваше дело рассматривается предвзято, если судья придерживается иных религиозных взглядов, чем Вы. Однако, Вы не можете на этом основании требовать, чтобы в судьи не назначали тех, кто не одной с Вами религии.

Суммируя - то, что судье запретили выразить свои религиозные взгляды, отнюдь не являлось борьбой с "establishment of religion". Это, однако, точно было - ограничением на "free exercise".

[vishka.livejournal.com]

Чувства верующего легко могут оскорбить атеиста в том случае, если эти чувства направлены непосредственно на него. Например, когда в школе вводят обязательное религиозное образование.

А то пока что из ваших слов следует, что само существование атеиста может оскорбить чувство верующего, разве нет?

[gingema]

Может, я плохо представляю себе религиозное образование в школе, но в школе вроде американской публичной, где никакая конкретная религия преподаваться не может, это в гораздо большей степени создание у детей культурного backgrounda, чем насаждение религии. Я знаю, что, например, в Германии это именно так.

[vishka.livejournal.com]

Я лично ничего не имею против религий, хоть и атеист. Однако же институт веры – церковь, всегда была одной из самых воинствующих организаций. Я вполне с вами согласен, что во многих школах религиозное воспитание суть всего лишь культурное воспитание. Однако мне трудно думать о религии в таком ключе, когда за плечами у Ватикана оправданные педофилы и сотрудничество с Гитлером. Мне трудно верить в смиренных православных, когда они громят выставку в центре Сахарова. И тут дело не в том, что не все они такие, но в том, что из-за них такое бывает.

Вы вот знаете хоть одно преступление, которое было совершено на атеистической почве? Я – нет. Так что сотрите “in god we trust” с моего доллара.

Заранее извиняюсь за резкий тон, это не к вам лично, это просто наболело.

[arbat.livejournal.com]

А атеизм в школе преподавать можно? В смысле - только религиозную идеологию нельзя, или феминизм - тоже должен быть исключен? Как насчет сексуального образования или теории Дарвина? Вас оскорбляет, если Вашим детям насильно преподают Тору, однако, кого-то другого может оскорбить, когда его детей учат надевать презерватив. Еще кто-то считает Дарвина кошунством. Если Вы уверены, что они не могут навязывать свои представления о правильном воспиании Вам, то почему бы не отказаться навязывать свои представления - им? Если, конечно, Вы считаете, что Ваши представления - Единственно Верные...

Да, Вы интересовались о преступлениях совершенных на атеистической почве. Я не знаю, в какой стране Вы родились, но в той, где родился я - было истреблено порядочное количество народу во имя одной, некогда широко известной атеистической идеологии. Прямо скажем - несколько десятков миллионов замочили. Ну, еще имели место массовые истребления в Камбодже, во Вьетнаме, в Китае... там, кстати, до сих пор атеисты верующих терзают почем зря. Гитлер, опять же - тоже атеист был.

А доллар Вас никто не заставляет использовать. Не нравится - есть Евро.

[agasfer.livejournal.com]

Ведь верующий - это тот, кто считает, что он знает, что Бог есть, поэтому пропаганда атеизма для него есть просто заблуждение, ошибка. Мало ли какие ошибочные вещи люди говорят?

В принципе, полная симметрия, если исключить слова "святотатство и кощунство," и совершенно не к месту употребленное вами слово "суеверие." Для нас, атеистов, как известно ничего святого нет, поэтому нет и святотатства. Но, ИМХО, святотатство и кощунство, это некоторое издевательство или высмеивание религии, а не отрицание ее основ.

[zanuda.livejournal.com]

Мне кажется, что есть разница между скептиком и атеистом. Скептик не знает доказтельств существования Бога, не знает и доказательств их отсутствия. Соответственно старается не опираться в жизненных решениях на факт отсутствия или присутствия Б. Атеист верит в несуществование Бога, его поступки (мораль) основаны на несушествовании и противоположенные мнения ему оскорбительны.

Другая линия, очевидно, что Gоd или Бог - это обращение только к иудео-христианскому Богу. Любая политеистическая религия вроде как противоречит судествованию единственного существа с именем Бог, мусульмане тоже вроде как настаивают, что их верховное существо зовут Алла, ну и так далее. То есть, если дядька утверждал бы, что он индуист, зороастриец или эллинист - отмазки ьы не ьыло.

[lev.livejournal.com]

Заголовок я честно скопировал у Reuters :)

[bbb.livejournal.com]

Прошу прощения! Внес поправку :)

[lev.livejournal.com]

Да ради бога! Даже не стоит извинений :)

[trurle.livejournal.com]

Как мне кажется, речь идет не столько о воинствующем атеизме, сколько о столатрии. Приверженцы этой веры рассматривают государство как источник этики и морали - отчего все остальные источники этики подлежат курощению.

[mi-b.livejournal.com]

Ведь атеист - это тот, кто считает, что он знает, что никакого бога нет, поэтому религиозная пропаганда для него есть просто заблуждение, ошибка, суеверие, но уж никоим образом не святотатство или кощунство. Мало ли какие ошибочные вещи люди говорят? Нигде в конституции не записано, что государство запрещает высказывание ошибочных взглядов или что ему самому, государству, запрещено высказывать ошибочные взгляды. Сегодня ошиблись, завтра разберутся.



если бы в государственной школе детей каждое утро заставляли бы повторять "2х2=5", или "2х2=апельсин" - неверные или бессмысленные вещи - то, полагаю, некоторые родители тоже бы жаловались и по судам ходили. Но, конечно, не по конституционным основаниям. Так что понять родителей-атеистов, которые не хотят чего-то в гос. школе слышать вполне можно.

Эк Вас понесло

[trurle.livejournal.com]

В данном случае ученикам излагали научные ( исторические ) факты: Отцы-Основатели нередко использовали слово "бог" в своих текстах и это слово встречается в Декларации Независимости. 2х2= чего политкорректная общественность захочет, да?

Re: Эк Вас понесло

[mi-b.livejournal.com]

я в деталях дела не разбирался, но то, что Вы пишете, противоречит написанному в исходном посте bbb:

...и учитель, судя по всему, действительно делал специальное ударение на религиозности отцов-основателей [...] In June, the U.S. Supreme Court refused to hear the case of a California atheist who wanted the words "under God" struck from the Pledge of Allegiance as recited by school children

Можете с ним поспорить, было ли только "изложние фактов о тексте Декларации" или что еще ;)

В Конституции "бога" нету...

[zlobnyi-karlik.livejournal.com]

In fact, the founders opposed the institutionalization of religion. They kept the Constitution free of references to God. The document mentions religion only to guarantee that godly belief would never be used as a qualification for holding office—a departure from many existing state constitutions...
...
When Benjamin Franklin proposed during the Constitutional Convention that the founders begin each day of their labors with a prayer to God for guidance, his suggestion was defeated. (http://slate.msn.com/?id=2067499)

[bbb.livejournal.com]

Мой постинг - не про школу, а про последний абзац заметки.

[mi-b.livejournal.com]

Я чего-то не понимаю: в последнем абзаце говорится про Pledge of Allegiance, которую как раз в государственных школах по утрам хором и повторяют, разве нет? Соотвественно, атеист может быть раздражен текстом, который по его мнению, содержит бессмысленные/неверные утверждения с обротом "under God", и, соотвественно, искать управу так или иначе, на тех, кто ребека заставляэт его произносить. Насколько этото оборот противоречит Конституции, думаю, вопрос нетривиальный.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

>то для атеиста пропаганда религии так выглядеть не может.

Но в последнем абзаце речь идет не о пропаганде, а о административном принуждении к участию в религиозном обряде. Ну может, "обряд" это слишком сильно сказано, но тем не менее школьник принуждаем произносить некоторую клятву с именем бога.

[zlobnyi-karlik.livejournal.com]

Pledge of Allegiance -- не есть основной закон (не есть Конституция, т.е.)

СТрочка "one nation under God", насколько помнится, была добавлена в 50-е годы -- типа, противостоять Красной Угрозе...

U.S. Supreme Court постановил в 1971г., что "one nation under God" - протииворечит КОнституции США.
********

Если атеисту неприятно созерцать публичные религиозные отправления (типа, скульптуру "10 Заповедей" перед зданием суда), то верующему будет неприятно наблюдать открытое отправление атеизма (скульптуру, к примеру, "Религия - Опиум Народа", например). Интересно, что с публичным отправлением первого сталкиваешься чаще с отправлением второго.

[(Anonymous)]

Ведь атеист - это тот, кто считает, что он знает, что никакого бога нет

Вовсе нет, это тот, кто не верит в бога.
Какие-то атеисты считают, что его нет, другие - не знают.

поэтому религиозная пропаганда для него есть просто заблуждение, ошибка, суеверие, но уж никоим образом не святотатство или кощунство

Точно так же насчет христиан. Для них ведь нет Аллаха. Так что можно государству его пропагандировать.

Это не говоря уже о том, что принцип отделения церкви от государства, как легко можно догадаться, означал вовсе не отделение государства от веры в бога, а отделение государства от выбора между конкретными религиозными течениями и церквами...

Именно. Теистические течения имеют равные права с атеистическими. То есть если проповедуешь на госденьги веру в бога, будь добр параллельно проповедовать и неверие. Иначе - ущемление прав атеистов. К стенке.