Атеист и отсылка к богу

[borislvin]

jcl_error дал линк на сообщение Рейтерс о том, как в одной калифорнийской школе директор запрещала учителю использовать выдержки из Декларации независимости и других исторических документов, содержащих отсылки к богу (http://www.reuters.com/printerFriendlyPopup.jhtml?type=topNews&storyID=6911883). jcl_error дал своему постингу заголовок "Declaration of Independence Banned at Calif School", который, конечно, не отражает сущности происходящего - речь идет не о Калифорнии вообще, а о конкретной школе, и учитель, судя по всему, действительно делал специальное ударение на религиозности отцов-основателей.

Меня в статье заинтересовал даже не сам ее сюжет, сколько последний ее абзац:

In June, the U.S. Supreme Court refused to hear the case of a California atheist who wanted the words "under God" struck from the Pledge of Allegiance as recited by school children. The appeals court in California had found that the phrase amounted to a violation of church and state separation.

Не знаю, какая логика была у судов, но мне кажется совершенно очевидным следующее: если для религиозного человека пропаганда атеизма (или альтернативной религии) может, в принципе, восприниматься как нечто, возмущающее его религиозные чувства, как святотатство и кощунство, то для атеиста пропаганда религии так выглядеть не может. Ведь атеист - это тот, кто считает, что он знает, что никакого бога нет, поэтому религиозная пропаганда для него есть просто заблуждение, ошибка, суеверие, но уж никоим образом не святотатство или кощунство. Мало ли какие ошибочные вещи люди говорят? Нигде в конституции не записано, что государство запрещает высказывание ошибочных взглядов или что ему самому, государству, запрещено высказывать ошибочные взгляды. Сегодня ошиблись, завтра разберутся.

Это не говоря уже о том, что принцип отделения церкви от государства, как легко можно догадаться, означал вовсе не отделение государства от веры в бога, а отделение государства от выбора между конкретными религиозными течениями и церквами...

ПОПРАВКА: Извиняюсь перед jcl_error - конечно, заголовок придумал не он, а рейтеровцы. Моя вина и невнимательность :(

Comments

[gingema]

Не согласна. То, что подозрительно много атеистов - воинствующие, во-первых, не меняет сути атеизма, а во-вторых - невоинствующих просто незаметно, и это справедливо по отношению к чему угодно, не только атеистам. "А-теизм" - это именно отсутствие отношения к Богу, а активное его неприятие следовало бы назвать "антитеизмом".

[sowa.livejournal.com]

Активное неприятие Бога - это богоборчество, скорее.

Отсутствие отношения к Богу можно видеть, скажем, у детей, которых с идеей Бога либо еще не познакомили, либо рассказали в ряду массы других явлений, ничем не выделяя. Их было бы трудно назвать атеистами. Или, скажем, примитивные племена, которые верят в духов, но о Боге не слыхали.

Атеизм - это вера в то, что Бога нет. Что предполагает довольно четко сформулированную идею Бога и утверждение о том, что воплощения этой идеи в мире нет.

Может быть, вы смешиваете атеизм со скептицизмом (я могу ошибиться в терминилогии, но суть не в ней) - взглядами людей, которые не видят ни доказательств существования Бога, ни доказательств его несуществования, и оставляют этот вопрос вне сферы своих интересов. Вряд ли они будут протестовать против изучения Декларации Независимости или против Pledge of Allegiance.

Вопрос, как это часто бывает, чисто терминологический. Люди, которые никак не относятся к Богу, никаких проблем другим в таких странах, как США, не доставляют. Тут и обсуждать нечего. Помимо этого есть категория людей, которых обычно называют атеистами, и которые требуют от других не только не упоминать Бога там и тут, но и признать, что их религия (отсутствие Бога) является единственно правильным и научным учением.

Посколько именно они и создают трудности, и вызывают интерес, за ними и стоит оставить короткий и общеизвестный термин.

[gingema]

Вопрос, конечно же, именно в терминологии, потому что существуют и те, и другие, и всякие. Но "оставлять короткий термин за теми, кто создает трудности или вызывает интерес" - это немного странная идея.

[sowa.livejournal.com]

Почему странная - так всегда поступают. И не только "короткий", но и "общеизвестный".

Вы же предлагаете для действительно важного и всем известного явления использовать термин (антитеизм), который вы сами только что придумали. Вот это-то и странно.

[gingema]

Не, я не предлагаю его использовать. Я написала это слово, чтобы подчеркнуть этимологию слова "атеизм", не предполагающую активного богоборчества. Вот, кстати сказать, и вполне употребляемое слово - "богоборчество" (кажется, Вы его называли, я просто отвечаю в почте и не вижу предыдущего). А идея подменять понятия потому, что то или иное слово и то или иное явление более популярны, чем другие, мне все равно не нравится. Давайте всех олигофренов называть кретинами, это самое известное из названий умственных отсталостей и самая распространенная форма умственной отсталости. Пример так себе, у нас тут три часа ночи, я притормаживаю.

[sowa.livejournal.com]

"Богоборчество" - достаточно точный термин, определение которого в три часа ночи мне лень искать. Совсем не атеизм, "антитеизм" и т.п.

Идея подменять понятия мне самому как раз не нравится, поэтому с вами и спор затеял. "Атеизм" - вот я в словаре посмотрел (английском, но мы ведь Америку тут обсуждаем):

неверие (disbelif) в существование божества (a deity); доктрина, утверждающая отсутствие божества.

Т.е. это именно неверие, а не безразличие, согласно словарному определению. И получается, что именно вы хотите подменить "неверие" безразличием" в значении этого слова, а для стандартного значения предлагаете новое (ваше!) слово "антитеизм" или слово с совсем другим значением "богоборчество".

[trurle.livejournal.com]

я могу ошибиться в терминилогии, но суть не в ней
Это агностицизм.

[sowa.livejournal.com]

Конечно.

[agasfer.livejournal.com]

Это еще вопрос, кто кому создает трудности. Религиозность Буша и его окружения, например, создает трудности в борьбе со СПИДом в Африке, и в борьбе за контроль рождаемости в странах 3го Мира, т к препятствует направлению ФЕДЕРАЛЬНЫХ (т е государственных) средств на основе РЕЛИГИОЗНЫХ представлений Буша, разумеется, единственно верных.

[sowa.livejournal.com]

Я знаком с этими лозунгами демократиеской партии.

Вы, несомненно, знаете, что средства на что угодно выделяет не президент, а Конгресс. Не валите все на Буша.

Можно было бы пообсужадать и СПИД в Африке (очень станное явление, факты не более согласуются с пропочествами, чем предсказания Поля Эрлиха 60-х), и контроль над рождаемостью (вы за то, чтобы США контролировали рождаемость во всем мире?! - может лучше бомбы побросать?) и все остальное. Но не стоит. Вы четко обозначили свою позицию, и, несоменно, поняли мою.

Давайте на этом закончим.

[agasfer.livejournal.com]

Да сколько угодно, не забывайте лишь, что президент обладает правом вето и его активно использует.

[sowa.livejournal.com]

Вы тоже не забывайте, что вето может быть преодолено. В США никто лично не обладает всей полнотой власти.

[bbb.livejournal.com]

Нет, президентское право вето стратегически ограничено запретом на line-item veto (см. http://en.wikipedia.org/wiki/Line-item_veto). Поэтому все бесчисленные поправки в закон о бюджете носят для администрации обязательный характер. Федеральные деньги - в руках конгресса, а не президента.