То, что сделал Яндекс, заслуживает аплодисментов со стороны авторов журналов. Поэтому я немного не понимаю вашего первого комментария в той записи ("очень зря").
Но со всем остальном согласен: акция Яндекса должна быть сугубо добровольной; заставлять его каким-то образом обращаться с информацией в его владении это некорректно.
По мне - строго наоборот. Принимая во внимание желание некоторых авторов, яндекс игнорирует желания миллионов своих пользователей-читателей, на которых и зарабатывает. То есть эта вежливость достигается не за счет самого яндекса, а за счет его пользователей-читателей. Не знаю, кто как, а мне вежливость за чужой счет не кажется великим достоинством. Очевидно, что это возможно только потому, что все эти неиднексируемые сайты остаются крайне маргинальны. Если бы дело обстояло иначе, то отказ от такой псевдо-вежливости стал бы важным инструментом конкуренции, и пользователи бы перекочевали к такому поисковику, который объявил бы об игнорировании пожеланий сайтовладельцев касательно неиндексирования их сайтов.
Хотя, возьмем пример Google. У них есть девиз "Do no evil". Они всегда согласны удалить ваш сайт из своего индекса. Но получается так, что те сайты которые удаляются сами становятся маргинальными, а их контент легко восполняется материалами подобных сайтов которие таки-да проиндексированы на Гугле.
В итоге, Гугл избегает нападки всяческих "прайваси"-активистов, и все равно предлагает своим пользователям довольно качественный продукт. И волки целы и овцы сыты, так сказать :)
Думаю, что здесь произойдет то же самое. Всякие крикуны найдут себе новую цель, а Яндекс будет спокойно предлагать поиск по большей части русскоязычного ЖЖ.
оставляя вопрос, что яндекс зарабатывает на рекламодателях, а не на пользователях, напомню более важное:
на обычных сайтах ставится файл robots.txt его указаниям подчиняются ВСЕ поисковики это стандарт ну вот - так же, как любой вебмастер имеет право определить сам в robots.txt, какие файлы его сервера индексировать, а какие нет - такие же права нам даёт эта пресловутая птичка отказа от индексации дневника. просто другая реализация того же стандарта.
ты удивишься, если узнаешь, какое большое число файлов и директорий не индексируется принципиально. это не абстрактная, это работающая вещь, в постоянном пользовании практиков.
Конечно, зарабатывает яндекс именно на пользователях, потому что рекламодатели размещают у него рекламу только потому, что рассчитывают на пользователей.
Далее, ты говоришь - "стандарт". Это не стандарт, а имеющаяся на сегодняшний день ситуация. Подумай, как молодо все это наше интернетное дело, с какой фантастической скоростью развивается. На самом деле абсолютно ничего тут не устоялось, все поменялось сто раз за, страшно подумать, с какого-нибудь 96-го года или когда стало реально говорить об интернете как массовом пространстве. Мы даже не заметили, как очутились в новой жизни. Особенно это ощущается, конечно, в Америке, где через интернет делается вообще все - теперь первая реакция на любую информационную проблему в широком смысле (включая "найти и купить") состоит в автоматическом открывании гугля.
Соответственно, роль поисковиков в жизни людей менятся драматически. Теперь это уже не самодеятельная примочка для нашего дружного комьюнити интернетчиков, имплицитно противостоящего океану ламеров. И правила жизни - тоже будут меняться.
В мире дружного комьюнити (скажем, вот есть тут в ЖЖ большое комьюнити поэтов, которые даже ездят толпами из москв в ленинграды и киевы и обратно) вполне нормально, когда один член комьюнити обращается к другим - ребята, такое дело, вы вот эти мои стихи, конечно, читайте, но на публику не надо, ОК? В мире безличного общества такой номер не пройдет - тут аналогом будет не кружок поэтов, а библиотекари, каталогизаторы и т.д., которые делают свое дело для своих массовых читателей и пользователей, и жеманные просьбы авторов им по барабану.
Да, переход из тепличной жизни комьюнити в "бездушный мир рынка" бывает тяжел, но он неизбежен. В мире печатной продукции такой переход уже произошел и все его воспринимают как данность. В интернете, видимо, еще происходит.
Видимо, это напоминает момент возникновения массовых публичных библиотек (не была ли Библиотека Конгресса первой из них? или это была библиотека Британского музея?). Если до того книги собирали любители, и можно было с ними "договариваться" (я слыхал, у тебя остался экземпляр моего тиража - мне сегодня так стыдно за ту книгу, ты ее выкини, брат, или никому не давай), то с библиотекой - никак.
борь, что-то ты не то говоришь. видится, что все проще. есть блог-сервис, который указывает возможность для каждого пользователя по его (пользователя) сугубому желанию вывесить "признак", что он (пользователь) не хочет, чтобы с тем, что он (пользователь) делает в рамках этого сервиса другие сервисы делали какие-то свои сервисные действия - например, поисковики индексировали. Этот блог-сервис имеет возможность это "показать" сервису. Совершенно нормально, чтобы это желание пользователя другие сервисы уважали. Сознательный отказ в таком поведении означает, что этот сервис не уважает недвусмысленно высказанную волю пользователя блог-сервиса, что некрасиво. Причем тут все остальное-то? И довод про "инструмент конкуренции" - контр-продуктивный; пользователи блог-сервисов, которых этот вопрос беспокоит - и которые собственно в рамках этого своего беспокойства и высказали такое пожелание - просто либо уйдут в приват, либо вообще перестанут пользоваться этим блог-сервисом. И кто тут окажется в выигрыше? Никто.
В этой конструкции присутствуют авторы текстов, серверы блогов и серверы поисковиков, и все выглядит гармонично. Это просто потому, что в ней потерян главный элемент - читатель-пользователь поисковика.
Сразу отмечу, что юридические аспекты обсуждаемого вопроса для меня так и остались неясными.
С другой стороны, автор, выкладывая материал в ЖЖ и не разрешая его индексировать, рассчитывает на вполне определенный объем аудитории. Если его ожидания не оправдаются вопреки его явно выраженной воле, вполне вероятно, что он перестанет выкладывать эту информацию вообще. Кто от этого выиграет?
С третьей стороны, позиция ЖЖ тоже выражена достаточно четко: стоящая опция запрета индексирования означает нежелательность индексирования. Действия Яндекса вопреки этой позиции могли бы привести к ответной реакции ЖЖ, который тоже должен защищать своих пользователей. Например, могли бы совсем отрубить Яндексу доступ или сделать что-то в этом роде. Кто от этого выиграет? Во всяком случае, не пользователи-читатели.
Часто, поступившись своими правами во имя интересов других, мы в результате выигрываем
ещё одно: не знаю, есть ли платные поисковики. которые реально бизнес-моделью имеют зарабатывание на продаже результатов поиска пользователям. такие поисковики, если есть - конечно, будут действовать как ты говоришь.
в настоящий момент базовая бизнес-модель другая. что бы они ни декларировали, зарабатывают они на продаже рекламы (в последнее время всё больше - контекстной). то есть именно на владельцах сайтов. да, конечно, чем полнее и релевантнее поисковая выдача, тем больше посетителей - тем больше рекламный заработок; но это более косвенная заинтересованность, чем прямая во владельцах сайтов. и они предлагают всё новые платные механизмы для позиционирования себя сайтам, и всё более изощрённо их настраивают и дают настраивать сайтам-рекламодателям. вебмастера, а не посетители поиска, их постоянные корреспонденты в форуме и в мейле. и т.д.
Если некто пишет в публичном режиме (в переводе на русский: "так, что доступ есть для всех"), а рядом ставит табличку "кроме поисковиков", то, конечно, со стороны поисковика жест вежливости -- на эту табличку внимание обратить.
Но когда автор решает снизить доступность своих произведений, выложенных в публичном режиме, путём выставления этой самой таблички, т.е. мешая воспользоваться удобным и эффективным поиском, его резоны мне мало доступны. Когда же он начинает их пояснять, слова "очень зря" и "грустно видеть" неизбежно приходят мне на ум. (Как другим -- не знаю, конечно.)
Но когда автор решает снизить доступность своих произведений, выложенных в публичном режиме, путём выставления этой самой таблички, т.е. мешая воспользоваться удобным и эффективным поиском, его резоны мне мало доступны.
Не понимаю, чего в таком желании особо странного. Автор предпочитает, чтобы какой-то текст прочло не очень большое число людей. Ничего особо страшного в том, что текст прочтет кто-то "лишний" для автора нет, но желательного гораздо меньше. То, что текст открыт для всех, мало что означает: каждый текст читало конечное число людей, причем подавляющее большинство текстов читало очень небольшое количество людей. Вешая табличку "не индексировать" в такой ситуации автор реально улучшает свой контроль за аудиторией. И что тут такого странного?
Странно (лично мне, за автора не скажу) это самое желание. Но -- вольному воля, конечно.
Опять же, если како-то поисковик на эту табличку наплюёт, я ни в коем случае не буду в претензии: раз высказывание публично, *любой* имеет право его прочесть и сделать копию, а потом этой копией или ссылкой поделиться. Это, может быть, менее вежливо, но иногда может оказаться полезно.
Потрясающая дискуссия, Борис :) В том, что касается интернета, я с Вами почему-то готова согласиться полностью. Так, глядишь, я и об авторском праве начну думать иначе :) не зря меня в либертарьянцы записывали.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
no subject
Date: 2005-01-14 04:59 pm (UTC)no subject
Date: 2005-01-14 05:02 pm (UTC)Есть удивительные люди, которые словно бы не в курсе, что слово не воробей.
no subject
Date: 2005-01-14 05:01 pm (UTC)Но со всем остальном согласен: акция Яндекса должна быть сугубо добровольной; заставлять его каким-то образом обращаться с информацией в его владении это некорректно.
no subject
Date: 2005-01-14 05:04 pm (UTC)no subject
Date: 2005-01-14 05:06 pm (UTC)Но он ни в коем случае не обязан был это делать.
no subject
Date: 2005-01-14 05:18 pm (UTC)no subject
Date: 2005-01-14 05:31 pm (UTC)Хотя, возьмем пример Google. У них есть девиз "Do no evil". Они всегда согласны удалить ваш сайт из своего индекса. Но получается так, что те сайты которые удаляются сами становятся маргинальными, а их контент легко восполняется материалами подобных сайтов которие таки-да проиндексированы на Гугле.
В итоге, Гугл избегает нападки всяческих "прайваси"-активистов, и все равно предлагает своим пользователям довольно качественный продукт. И волки целы и овцы сыты, так сказать :)
Думаю, что здесь произойдет то же самое. Всякие крикуны найдут себе новую цель, а Яндекс будет спокойно предлагать поиск по большей части русскоязычного ЖЖ.
no subject
Date: 2005-01-14 05:32 pm (UTC)на обычных сайтах ставится файл robots.txt
его указаниям подчиняются ВСЕ поисковики
это стандарт
ну вот - так же, как любой вебмастер имеет право определить сам в robots.txt, какие файлы его сервера индексировать, а какие нет - такие же права нам даёт эта пресловутая птичка отказа от индексации дневника. просто другая реализация того же стандарта.
ты удивишься, если узнаешь, какое большое число файлов и директорий не индексируется принципиально. это не абстрактная, это работающая вещь, в постоянном пользовании практиков.
no subject
Date: 2005-01-14 05:39 pm (UTC)У HTML и CSS тоже есть стандарты, это не значит, что IE или Netscape соблюдают из всегда и везде.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2005-01-14 07:06 pm (UTC)Далее, ты говоришь - "стандарт". Это не стандарт, а имеющаяся на сегодняшний день ситуация. Подумай, как молодо все это наше интернетное дело, с какой фантастической скоростью развивается. На самом деле абсолютно ничего тут не устоялось, все поменялось сто раз за, страшно подумать, с какого-нибудь 96-го года или когда стало реально говорить об интернете как массовом пространстве. Мы даже не заметили, как очутились в новой жизни. Особенно это ощущается, конечно, в Америке, где через интернет делается вообще все - теперь первая реакция на любую информационную проблему в широком смысле (включая "найти и купить") состоит в автоматическом открывании гугля.
Соответственно, роль поисковиков в жизни людей менятся драматически. Теперь это уже не самодеятельная примочка для нашего дружного комьюнити интернетчиков, имплицитно противостоящего океану ламеров. И правила жизни - тоже будут меняться.
В мире дружного комьюнити (скажем, вот есть тут в ЖЖ большое комьюнити поэтов, которые даже ездят толпами из москв в ленинграды и киевы и обратно) вполне нормально, когда один член комьюнити обращается к другим - ребята, такое дело, вы вот эти мои стихи, конечно, читайте, но на публику не надо, ОК? В мире безличного общества такой номер не пройдет - тут аналогом будет не кружок поэтов, а библиотекари, каталогизаторы и т.д., которые делают свое дело для своих массовых читателей и пользователей, и жеманные просьбы авторов им по барабану.
Да, переход из тепличной жизни комьюнити в "бездушный мир рынка" бывает тяжел, но он неизбежен. В мире печатной продукции такой переход уже произошел и все его воспринимают как данность. В интернете, видимо, еще происходит.
Видимо, это напоминает момент возникновения массовых публичных библиотек (не была ли Библиотека Конгресса первой из них? или это была библиотека Британского музея?). Если до того книги собирали любители, и можно было с ними "договариваться" (я слыхал, у тебя остался экземпляр моего тиража - мне сегодня так стыдно за ту книгу, ты ее выкини, брат, или никому не давай), то с библиотекой - никак.
(no subject)
From:no subject
Date: 2005-01-14 05:40 pm (UTC)видится, что все проще. есть блог-сервис, который указывает возможность для каждого пользователя по его (пользователя) сугубому желанию вывесить "признак", что он (пользователь) не хочет, чтобы с тем, что он (пользователь) делает в рамках этого сервиса другие сервисы делали какие-то свои сервисные действия - например, поисковики индексировали. Этот блог-сервис имеет возможность это "показать" сервису. Совершенно нормально, чтобы это желание пользователя другие сервисы уважали. Сознательный отказ в таком поведении означает, что этот сервис не уважает недвусмысленно высказанную волю пользователя блог-сервиса, что некрасиво.
Причем тут все остальное-то?
И довод про "инструмент конкуренции" - контр-продуктивный; пользователи блог-сервисов, которых этот вопрос беспокоит - и которые собственно в рамках этого своего беспокойства и высказали такое пожелание - просто либо уйдут в приват, либо вообще перестанут пользоваться этим блог-сервисом. И кто тут окажется в выигрыше? Никто.
no subject
Date: 2005-01-14 07:08 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2005-01-14 05:53 pm (UTC)С другой стороны, автор, выкладывая материал в ЖЖ и не разрешая его индексировать, рассчитывает на вполне определенный объем аудитории. Если его ожидания не оправдаются вопреки его явно выраженной воле, вполне вероятно, что он перестанет выкладывать эту информацию вообще. Кто от этого выиграет?
С третьей стороны, позиция ЖЖ тоже выражена достаточно четко: стоящая опция запрета индексирования означает нежелательность индексирования. Действия Яндекса вопреки этой позиции могли бы привести к ответной реакции ЖЖ, который тоже должен защищать своих пользователей. Например, могли бы совсем отрубить Яндексу доступ или сделать что-то в этом роде. Кто от этого выиграет? Во всяком случае, не пользователи-читатели.
Часто, поступившись своими правами во имя интересов других, мы в результате выигрываем
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2005-01-14 06:03 pm (UTC)не знаю, есть ли платные поисковики. которые реально бизнес-моделью имеют зарабатывание на продаже результатов поиска пользователям. такие поисковики, если есть - конечно, будут действовать как ты говоришь.
в настоящий момент базовая бизнес-модель другая. что бы они ни декларировали, зарабатывают они на продаже рекламы (в последнее время всё больше - контекстной). то есть именно на владельцах сайтов. да, конечно, чем полнее и релевантнее поисковая выдача, тем больше посетителей - тем больше рекламный заработок; но это более косвенная заинтересованность, чем прямая во владельцах сайтов. и они предлагают всё новые платные механизмы для позиционирования себя сайтам, и всё более изощрённо их настраивают и дают настраивать сайтам-рекламодателям. вебмастера, а не посетители поиска, их постоянные корреспонденты в форуме и в мейле. и т.д.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(frozen) no subject
Date: 2005-01-14 06:17 pm (UTC)(frozen) (no subject)
From:(frozen) (no subject)
From:(frozen) (no subject)
From:(frozen) (no subject)
From:(frozen) (no subject)
From:(frozen) (no subject)
From:(frozen) (no subject)
From:(frozen) (no subject)
From:(frozen) (no subject)
From:no subject
Date: 2005-01-14 05:06 pm (UTC)Но когда автор решает снизить доступность своих произведений, выложенных в публичном режиме, путём выставления этой самой таблички, т.е. мешая воспользоваться удобным и эффективным поиском, его резоны мне мало доступны. Когда же он начинает их пояснять, слова "очень зря" и "грустно видеть" неизбежно приходят мне на ум. (Как другим -- не знаю, конечно.)
no subject
Date: 2005-01-14 05:09 pm (UTC)no subject
Date: 2005-01-14 08:23 pm (UTC)Не понимаю, чего в таком желании особо странного. Автор предпочитает, чтобы какой-то текст прочло не очень большое число людей. Ничего особо страшного в том, что текст прочтет кто-то "лишний" для автора нет, но желательного гораздо меньше. То, что текст открыт для всех, мало что означает: каждый текст читало конечное число людей, причем подавляющее большинство текстов читало очень небольшое количество людей. Вешая табличку "не индексировать" в такой ситуации автор реально улучшает свой контроль за аудиторией. И что тут такого странного?
no subject
Date: 2005-01-14 09:07 pm (UTC)никак не могу втолковать свою любимую универсальную истину - дело не в принципе, дело в степени.
no subject
Date: 2005-01-17 12:06 pm (UTC)Но -- вольному воля, конечно.
Опять же, если како-то поисковик на эту табличку наплюёт, я ни в коем случае не буду в претензии: раз высказывание публично, *любой* имеет право его прочесть и сделать копию, а потом этой копией или ссылкой поделиться. Это, может быть, менее вежливо, но иногда может оказаться полезно.
no subject
Date: 2005-01-14 05:07 pm (UTC)В том, что касается интернета, я с Вами почему-то готова согласиться полностью. Так, глядишь, я и об авторском праве начну думать иначе :) не зря меня в либертарьянцы записывали.
no subject
Date: 2005-01-17 09:56 am (UTC)no subject
Date: 2005-01-17 02:39 pm (UTC)no subject
Date: 2005-01-17 02:51 pm (UTC)он видимо выборочно вежлив.