borislvin

Простой контрпример:

переход метро, два одинаковых параллельных коридора. Люди, в большом количестве, идут в обоих направлениях.

Ясно, что без внешней регуляции (то есть синей стрелки "сюда" над одним коридором и красного "прохода нет" над другим), когда каждый будет свободно выбирать, каким коридором идти - в обоих коридорах произойдет толкотня пробивающихся навстречу друг другу людей. А внешняя регуляция улучшит ситуацию качественно: один коридор "туда", другой - "оттуда", и никто ни с кем не сталкивается.

From:

Где же тут внешняя регуляция? Правила поведения в метро устанавливает его владелец, собственник. В его, собственника, интересах - чтобы работа (перемещение людей) осуществлялось максимально эффективно. Для этого он, собственник, вводит правила. А пассажиры, вступая на территорию, принадлежащую собственнику метро, обязуются эти правила соблюдать.

From:

Откуда взялось метро и кто его хозяин - в данном случае несущественно. Существенно то, что оттого, что мне взяли и запретили свободно выбирать любой из двух коридоров - ситуация для всех, включая меня самого, значительно улучшилась :-)

From:

Аргентум не случайно написал - "когда людям запрещают продавать то, что они имеют право и считают нужным продать". Упор - "имеют право". Ясно, что речь идет о правах собственности. Свое, у себя - имею полное право. Чужое или в гостях у чужого - только постольку, поскольку чужой согласен.

Поэтому кто чей хозяин - критически существенно.

И, как прекрасно известно, понятие "государственное регулирование" относится именно к тому регулированию, которое НЕ покрывается правами государства как собственника. Например, правила поведения государственных служащих - это НЕ государственное регулирование.

From:

Ну тогда получится бесконечно-безнадежный спор о правах, их источниках и приоритете :-)

Пример был всего лишь того, как ограничение свободы выбора делает ситуацию лучше - безотносительно к источникам прав. Если бы таким ограничением занялись бы не "владельцы метро", а, скажем, бандиты или энтузиасты из пассажиров - результат был бы все равно положительным.

Ограничение объективно: раньше мог выбирать, а теперь не могу. Выигрыш тоже объективен: раньше была толкотня, а теперь ее нет. Вроде не придраться :-)

(Кстати, если на то пошло: поскольку метро - собственность города, то его владельцы - те самые пассажиры.)

From:

(Кстати, если на то пошло: поскольку метро - собственность города, то его владельцы - те самые пассажиры.)

Щаз. Попробуйте сходить в горсовет и потребовать сертификат своей доли в метро и выплату соответствующей доли в прибылях. Кстати, когда и у кого Вы свою долю в метро купили?

Ну тогда получится бесконечно-безнадежный спор о правах, их источниках и приоритете :-)

Не получится. Право, реально, есть только одно - на неприкосновенность собственности. Всё остальное есть или его следствие, или насильственное его нарушение.

Вообще путаница сильно уменьшается, если отличать "права" (которые есть просто по факту существования человека) от "законов" (которые люди вынуждены выполнять под угрозой насилия, и которые легко меняются демократической процедурой или просто самоуправством властей).

Ваш пример с метро совсем не говорит о том, что должны быть законы (в данном примере простое применение права собственности и интереса владельца метро замечательно заменили законотворчество).

From:

Ну, в праве собственности Вы сами насчитали четыре "источника", и при этом насчитывают до дюжины "аспектов" (типа "права пользования", "права распоряжения", "права завещания" и т.п.) То есть получается довольно сложная составная концепция. Явно позволительно ставить вопрос уж как минимум о сравнительном приоритете разных "аспектов" и "источников".

From:

Приоритеты нужно расставлять только там, где возможны конфликты. Приведите хоть один пример конфликта между источниками или между аспектами права собственности.

(Законодательные "приоритеты" реально нужны только тогда, когда есть не-добровольные транзакции; при добровольных транзакциях стороны всегда заранее соглашаются на механизм арбитража, явно или неявно, и этот механизм совершенно не обязан быть одинаковым для всех транзакций - достаточно только согласия сторон на то, что решение арбитра должно быть исполнено).

From:

Ну, например, очередность кредиторов при банкротстве. А также очередность продажи имущества за долги. Первое, что пришло в голову.

(Как, кстати, будет с банкротствами в прекрасном новом мире? :-)

From:

А очерёдность на практике всё равно всегда устанавливается соглашениями о займе. Государство туда влезает совершенно не по делу.

И это не есть конфликт между аспектами права собственности - это конфликт по поводу исполнения контрактных обязательств.

А что - банкротства? В любом соглашении о займе обязаны быть специфицированы гарантии - чем меньше у кредитора гарантий, тем больше его риск, и, соответственно, процент. Если я хочу в контракте в качестве гарантий написать всё своё имущество (или даже свою шкуру) - кому какое дело? Кредитор не должен иметь права ни на что, что не написано в договоре, вот и всё. Конечно, для упрощения жизни стороны могут согласиться на арбитраж, и не специфицировать гарантии явно.

То, что государство лезет устанавливать всем одинаковые гарантии в законодательном порядке - просто бред, поскольку наказывает (бОльшими процентными ставками) тех, у кого есть возможность и желание рисковать, и поощряет невыполнение контракных обязательств остальными.

Реально, закон о банкротстве всего-лишь защишает дураков от последствий их глупости. Впрочем, эта защита дураков от них самих и есть raison d'etre либеральных государств.

From:

Никакого ограничения свободы выбора в вашем примере нет. Выбор - в вопросе идти в метро или не идти в метро. Конечно, в упорядоченное метро идти лучше. Вывод - не надо мешать собственникам устанавливать порядок на своей собственности, это будет только на пользу потребителям-клиентам.

From:

Кажется, в результате образовался сильный аргумент против либертарианства:

Современный человек всегда находится "в метро"

:-))

From:

Ерунда. Вы, может, и находитесь - а я нет :) Я вполне радостно отстрелю любого, который без моего спроса покажется на моей земле и откажется с неё убраться по первому моему требованию. Естественно, с поправкой на то, что если это мафиози или какая полиция, то я, наверно, решу, что последующий геморрой с охотой мафии (или государства, что одно и то же) на меня того не стоит.

From:

Нет тут аргумента. В метро же (даже в расширитеьном смысле) человек попадает добровольно, в контрактном порядке. Точно так же, как в магазин, цех, такси, соседский дом, театр и т.д.

From:

Пожалуй, что все-таки есть: современный человек с момента рождения попадает в сложную организованную искусственную среду (т.е. "метро") и избежать этого не может.

From:

Не в организованную среду, а в неорганизованную метасреду, состоящую из множества частных организованных сред. Вот между средами - он выбирать таки может.

From:

Вас никто в метро силой не загонял. Можете дойти пешком или доехать на машине.

Поэтому согласие следовать правилам метро и заплатить за проезд есть просто Ваши обязательства по добровольному контракту, по которому же хозяин метро обязуется Вас довезти до нужной Вам станции. Так же, как Вы вольны использовать другие средства передвижения, если Вас не устраивают правила в метро - так же и хозяин метро (которого интересует эффективность работы его собственности и удовлетворённость других пассажиров отсутствием толкучки) свободен Вам свои услуги не предоставлять (решив, что потеря клиента менее убыточна, чем потери от уменьшенной эффективности).

Вот обязанность предъявлять паспорт по требованию - другое дело. Вашего согласия тут никто не спрашивал, и поэтому это не является контрактом, а является законодательным запретом. И отказаться в этом участвовать Вы тоже не можете (только что эмигрировав в более цивилизованную страну - что всячески затрудняется государствами же). Даже если это требование повышает всеобщую безопасность, оно всё равно остаётся насилием над личностью.

From:

Речь была не совсем об этом. См. выше ответ bbb.

From: