Имела в виду процент от всего населения республик, а не от населения областей, охваченных голодом. На Украине населения было меньше, а ареал голода (в отношении ко всей территории) больше. Так что результат подсчетов предсказуем. Но в голодных регионах РСФСР и УССР уровень смертности был, наверное, примерно одинаков.
А, если имено этот процент, то наверное. Извините, не понял. А зачем такой процент подсчитывать? Что то вроде оценки - какая часть украинского етноса была затронута событиями? Ну тогда, наверное, надо брать оценку числености всех украинцев того времени, а остальные национальности не считать даже если они прям там в эпицентре голода проживали. Или можно не делать акцента на этнических различиях, полагая украинцами граждан нынешней Украины... ну тут я даже сходу и предположить не могу, как считать. Я подумал про другой процент, который чаще встречается при обшуждение темы голода на Украине: считают, сколько из крестьян умерло, как показатель на сколько голод был сильным. Для продемонстрировать разницу считают, что может и в других местах в те времена не сытно жили и даже от этого умирали, но украинский голод 32/33 - это явление особое.
С объективной т.зр., украинский голод качественно не отличался от поволжского. Количественно отличался - в пропорции к населению региона, но это, глядя со стороны, может казаться не слишком существенным. А вот субъективно он может осознаваться совсем по-другому: украинцы еще к 1930-м гг. в большей степени аграрная нация, чем русские (образованный слой, городское и индустриальное население по традиции состоит, в значительной мере, из представителей иных народов, как и в любой так. наз. "молодой крестьянской нации"). Поэтому удар по крестьянству здесь осознается как национально более болезненный.
>С объективной т.зр., украинский голод качественно не отличался от поволжского. Количественно отличался - в пропорции к населению региона, но это, глядя со стороны, может казаться не слишком существенным.
Есть мнение, что наоборот. Количественно он отличался несильно, а вот качественные различия может быть были. Мне встречались упоминания, что именно на территории Украины, в дополнение к проходившим везде изьятиям зерна активно применялась система натуральных штрафов. Т.е. это часто был не случайный голод из-за неурожая, неумереной хлебозаготовки и прочего, а сознательный голодомор выбраных жертв. Если я правильно помню, указ разрешавший применение натуральных штрафов не имел специально украинской направлености, но в остальных районах товарного хлебопроизводства они применялис крайне редко. На кубани, вроде, тоже массово применялись, но я про тот регион очень мало знаю. >А вот субъективно он может осознаваться совсем по-другому:
Извините, я не понял: кем и когда осознаваться? Городским населением в тридцатые? Гражданами Украины сейчас?
Честно говоря, я не нашла сильных отличий в общих установках заготовительной политики 32-33 г. по отношению к УССР от подобных установок в отношении к СКК, ЦЧО и НВК. Однако в УССР ситуация была особая, прежде всего в политическом смысле. На Украине с марта 32 г. наблюдается очень резкий и на порядок больший, чем в др. регионах, рост (а) выхода из колхозов, (б) массовых выступлений и волынок, (в) выезда за хлебом в соседние области и т.п. По мнению ГПУ, рост социального и политического брожения в республике был тесно связан не только с сопротивлением остатнего кулацкого элемента, но и с подпольной деятельностью УКПистов, обвинявших Москву в русификации Украины. Отсюда м.б. особое внимание ПБ ЦК именно к украинской ситуации, подозрительность и более жесткие меры в реальной заготовительной политике (постоянные поездки и накрутки Молотова, нежелание серьезно снижать планы заготовок, социальные чистки, запрет на выезд крестьян из республики в 33-м г. и т.п.). С конца 1932 похожее отношение наблюдается и к СКК, т.е. к Кубани, поскольку оттуда пошли многочисленные сигналы о кулацко-казачьей активности и сопротивлении заготовкам. В остальных хлебных регионах, даже голодающих (как Нижняя Волга), политическая составляющая менее заметна и заготовительные меры там менее репрессивны (оставим в стороне Казахстан, это особое дело). Т.е. уровень голода и общие заготовительная практика могла быть одинаковой во всех неурожайных районах, но реакция населения и встречная реакция центральной власти отличались, что и привело к диспропорции последствий и позднейшего восприятия (при этом УССР по качественному уровню последствий можно сравнивать с СКК, но на Украине еще надо учитывать национальные мотивации сопротивления, действительные или мнимые, а также реакцию Москвы на эти национальные мотивации).
Извините, я не понял: кем и когда осознаваться? Городским населением в тридцатые? Гражданами Украины сейчас?
Я говорила о национальной идеологии, рефлексирующими носителями которой в 30-е гг. были относительно немногочисленная национальная интеллигенция (в т.ч. сельская), небольшая часть республиканской политической элиты и идеологические активисты в укр. диаспоре. Именно эти группы интерпретировали голод как национально направленный (думаю, они и не пытались сравнивать укр. ситуацию с общесоветской, в чем их нельзя винить, это нормальный нац. эгоцентризм), именно они сформировали основу "мифа о геноциде", к-рый цвел и трансормировался до государственного уровня к началу 1990-х.
>Честно говоря, я не нашла сильных отличий в общих установках заготовительной политики 32-33 г. по отношению к УССР
Так и я именно о том же: в установки центральных властей б.м. одинаковые, а результаты на местах - разные. >рост социального и политического брожения в республике был тесно связан не только с сопротивлением остатнего кулацкого элемента, но и с подпольной деятельностью УКПистов, обвинявших Москву в русификации Украины. Отсюда м.б. особое внимание ПБ ЦК именно к украинской ситуации
Я не уверен, что ключом к особой свирепости террора в украинских селах были политические подозрения центральной власти. И что вообще они, эти особенности были вызваны каким то отдельным, специальным вниманием центральной власти. Москву скорее всего интересовал только хлеб. Причем нешуточно интересовал. А на у Украине, как мы можем видеть из самых разных источников, в конце 32го года заготовки зерна с одной стороны срывались, а с другой практически общим мнением от мелкого, до выщего республиканского начальства полагалось, что хлеб есть. Есть, но спрятан, недообмолочен и т.п. Но есть. И террор разворачивали именно с целью запугать и заставить довыполнить план сдачи зерна. Причем, судя по всему эта увереность, что "хлеб на самом деле есть" продержалась в республиканском руководстве достаточно долго: С.Кульчицкий ссылается на январское, 1933 года удивление наркома В. Затонского, продолжающего быть увереным, что "мужик - с хлебом". И это в январе. Очень интересен, конечно, вопрос, когда в Кремле поняли, про то что хлеба на самом то деле нет, про голод и его масштабы.
Я не уверен, что ключом к особой свирепости террора в украинских селах были политические подозрения центральной власти. И что вообще они, эти особенности были вызваны каким то отдельным, специальным вниманием центральной власти.
Хлеб интересовал, да. Подозрения, что скрывают (и мужики и местное мелкое начальство) - были, да. Но и политические опасения были серьезные - это очень хорошо заметно по докладным ГПУ про Украину и по текстам постановлений ПБ по Украине (см., напр., 3-й т. "Трагедии сов. деревни". М., 2001). И это не могло быть иначе - политические и социальные результаты раскулачивания/коллективизации не были еще закреплены и признаки крестьянского протеста (особенно массовый выход из колхозов) воспринимались болезненно. Отсюда, например, совершенно непропорциональный "хлебному вопросу" террор на Кубани с высылкой целых станиц и т.п. (да и в нижнем Поволжье и на Украине активно продолжались "кулацкие" высылки, мотивированные чисто политически)
Про голод знали с самого начала (в сводках ГПУ и письмах с мест все сообщалось достаточно откровенно). А поняли ли о том, что "хлеба не будет" - не знаю. Нормы поставок хоть и постоянно снижали, но не отменяли. А кое-какая помощь голодающим районам началась лишь весной 1933 (вместе с новыми репрессивными мерами).
Были конечно, и специальные политические репрессии были. Вопрос ведь являлся ли одной из таковых украинский голодомор или он приключился в то же самое время, но по другим причинам. Вот в казачьих районах ставрополья и кубани, там были видимо политические репрессии в первом ряду мотивов террора. Вы совершенно верно отмечаете, что там они не очень то похожи на "хлебные". >Про голод знали с самого начала (в сводках ГПУ и письмах с мест все сообщалось достаточно откровенно).
Я хотел бы обратить Ваше внимание на разницу между понимали и в отдельных письмах сообщалось. В некоторых отдельных сообщалось, что голод, а в других отдельных - что кулаки прячут хлеб, стреляют активистов, пришлите подмогу. Я, выше, сослался на удивление Затонского, а он ведь не из окна москвовского кабинета ситуацию разглядывал, а лично руководил хлебозаготовкой в Одесской области.
чёй-то мы недопонимаем друг друга, хотя некоторые позиции у нас близки. Я пытаюсь сказать приблизительно следующее. Голод 32-33 в СССР, возникший из-за неурожая и жесткой заготовительной политики Москвы, в некоторых регионах, прежде всего, на Украине и в СКК, был форсирован с помощью дополнительных заготовительных, ограничительных и репрессивных мер, причиной применения которых являлось не только, а может быть и не столько желание получить плановые поставки хлеба, сколько политические опасения, вызванные (а) высоким уровнем пассивного или активного сопротивления населения, (б) подозрениями в политической подоплеке этого стихийного сопротивления (для Украины - национально ориентированной). Совокупности этих факторов было достаточно, чтобы уровень голода в этих регионах стал качественно выше, чем в других, так сказать "политически немаркированных". Однако можно допустить, что за репрессивными интенциями власти и за нежеланием демпфировать текущие последствия голода стояло желание "наказать" украинское крестьянство, ослабить его, как социальную базу национального сопротивления, в перспективе - сепаратистского, ориентированного на польскую или немецкую поддержку (эта же установка, в частности, обусловила чрезвычайно жестокий уровень сельских репрессий на Украине в 37-38 гг.). На Кубани мотивации власти были близкими: кубанское казачество осознавалось как особый этнос с мощной социально-враждебной верхушкой, которая подлежала уничтожению, а основная масса - усмирению. Такая политика позднее стала восприниматься в обоих регионах как геноцид (на Кубани тоже очень любят говорить об этом явлении).
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2005-04-02 08:01 pm (UTC)no subject
Date: 2005-04-03 03:54 am (UTC)Я подумал про другой процент, который чаще встречается при обшуждение темы голода на Украине: считают, сколько из крестьян умерло, как показатель на сколько голод был сильным. Для продемонстрировать разницу считают, что может и в других местах в те времена не сытно жили и даже от этого умирали, но украинский голод 32/33 - это явление особое.
no subject
Date: 2005-04-03 09:58 am (UTC)no subject
Date: 2005-04-04 05:52 am (UTC)Есть мнение, что наоборот. Количественно он отличался несильно, а вот качественные различия может быть были. Мне встречались упоминания, что именно на территории Украины, в дополнение к проходившим везде изьятиям зерна активно применялась система натуральных штрафов. Т.е. это часто был не случайный голод из-за неурожая, неумереной хлебозаготовки и прочего, а сознательный голодомор выбраных жертв. Если я правильно помню, указ разрешавший применение натуральных штрафов не имел специально украинской направлености, но в остальных районах товарного хлебопроизводства они применялис крайне редко. На кубани, вроде, тоже массово применялись, но я про тот регион очень мало знаю.
>А вот субъективно он может осознаваться совсем по-другому:
Извините, я не понял: кем и когда осознаваться? Городским населением в тридцатые? Гражданами Украины сейчас?
no subject
Date: 2005-04-04 01:29 pm (UTC)Извините, я не понял: кем и когда осознаваться? Городским населением в тридцатые? Гражданами Украины сейчас?
Я говорила о национальной идеологии, рефлексирующими носителями которой в 30-е гг. были относительно немногочисленная национальная интеллигенция (в т.ч. сельская), небольшая часть республиканской политической элиты и идеологические активисты в укр. диаспоре. Именно эти группы интерпретировали голод как национально направленный (думаю, они и не пытались сравнивать укр. ситуацию с общесоветской, в чем их нельзя винить, это нормальный нац. эгоцентризм), именно они сформировали основу "мифа о геноциде", к-рый цвел и трансормировался до государственного уровня к началу 1990-х.
no subject
Date: 2005-04-05 12:25 am (UTC)Так и я именно о том же: в установки центральных властей б.м. одинаковые, а результаты на местах - разные.
>рост социального и политического брожения в республике был тесно связан не только с сопротивлением остатнего кулацкого элемента, но и с подпольной деятельностью УКПистов, обвинявших Москву в русификации Украины. Отсюда м.б. особое внимание ПБ ЦК именно к украинской ситуации
Я не уверен, что ключом к особой свирепости террора в украинских селах были политические подозрения центральной власти. И что вообще они, эти особенности были вызваны каким то отдельным, специальным вниманием центральной власти. Москву скорее всего интересовал только хлеб. Причем нешуточно интересовал. А на у Украине, как мы можем видеть из самых разных источников, в конце 32го года заготовки зерна с одной стороны срывались, а с другой практически общим мнением от мелкого, до выщего республиканского начальства полагалось, что хлеб есть. Есть, но спрятан, недообмолочен и т.п. Но есть. И террор разворачивали именно с целью запугать и заставить довыполнить план сдачи зерна. Причем, судя по всему эта увереность, что "хлеб на самом деле есть" продержалась в республиканском руководстве достаточно долго: С.Кульчицкий ссылается на январское, 1933 года удивление наркома В. Затонского, продолжающего быть увереным, что "мужик - с хлебом". И это в январе.
Очень интересен, конечно, вопрос, когда в Кремле поняли, про то что хлеба на самом то деле нет, про голод и его масштабы.
no subject
Date: 2005-04-05 01:16 am (UTC)Хлеб интересовал, да. Подозрения, что скрывают (и мужики и местное мелкое начальство) - были, да. Но и политические опасения были серьезные - это очень хорошо заметно по докладным ГПУ про Украину и по текстам постановлений ПБ по Украине (см., напр., 3-й т. "Трагедии сов. деревни". М., 2001). И это не могло быть иначе - политические и социальные результаты раскулачивания/коллективизации не были еще закреплены и признаки крестьянского протеста (особенно массовый выход из колхозов) воспринимались болезненно. Отсюда, например, совершенно непропорциональный "хлебному вопросу" террор на Кубани с высылкой целых станиц и т.п. (да и в нижнем Поволжье и на Украине активно продолжались "кулацкие" высылки, мотивированные чисто политически)
Про голод знали с самого начала (в сводках ГПУ и письмах с мест все сообщалось достаточно откровенно). А поняли ли о том, что "хлеба не будет" - не знаю. Нормы поставок хоть и постоянно снижали, но не отменяли. А кое-какая помощь голодающим районам началась лишь весной 1933 (вместе с новыми репрессивными мерами).
no subject
Date: 2005-04-05 01:44 am (UTC)Были конечно, и специальные политические репрессии были. Вопрос ведь являлся ли одной из таковых украинский голодомор или он приключился в то же самое время, но по другим причинам. Вот в казачьих районах ставрополья и кубани, там были видимо политические репрессии в первом ряду мотивов террора. Вы совершенно верно отмечаете, что там они не очень то похожи на "хлебные".
>Про голод знали с самого начала (в сводках ГПУ и письмах с мест все сообщалось достаточно откровенно).
Я хотел бы обратить Ваше внимание на разницу между понимали и в отдельных письмах сообщалось. В некоторых отдельных сообщалось, что голод, а в других отдельных - что кулаки прячут хлеб, стреляют активистов, пришлите подмогу. Я, выше, сослался на удивление Затонского, а он ведь не из окна москвовского кабинета ситуацию разглядывал, а лично руководил хлебозаготовкой в Одесской области.
no subject
Date: 2005-04-06 12:38 am (UTC)