Иллюстрация на тему национальной мифологии

[borislvin]

http://www.livejournal.com/users/a_rakovskij/23441.html?thread=262289

Comments

[capka3m.livejournal.com]

nice :)

[gloomov.livejournal.com]

Мифология мифологией... Когда умирала бабушка жены, пережившая в свое время голодомор, у нее был предсмертный бред, она пыталась спрятать детей и все говорила детям: "Прячьтесь, не выходите на улицу - вас
там съедят". Вот что такое был голодомор.

[scholar-vit.livejournal.com]

Очень хорошо. Читатель, рифомававший голодомор с беломором тоже очень показателен.

По поводу мифа и правды. Одна моя знакомая -- украинская американка. Она как-то пожаловалась, что её отец не может спать, если в доме нет хлеба. Обязательно пойдёт куда-нибудь и купит. Я спросил, какого он года рождения. И всё стало ясно.

[ygam.livejournal.com]

Когда мне было 4, кажется, года, мы отдыхали в Харьковской области, и у нашей хозяйки бабы Вари была изуродована рука. Моей маме она рассказала, что в 1933 году ей было 9 лет, ей было нечего есть, и она начала есть себя.

В 1990х годах на сайте какого-то аспиранта из Гарварда лежал ревизионистский текст, который утверждал, что на самом деле украинский голод является выдумкой фашиствующих националистов (забыл подробности). Я написал хозяину сайта, рассказал ему эту историю, и попросил его убрать этот текст, но он отказался.

[sara-phan.livejournal.com]

Не знаю. как для вышеупомянутого рифмоплета, но для многих этот самый Беломор - тоже часть мифа. Такая важная, очень важная, символически важная часть истории моей страны.

[vyastik.livejournal.com]

> Читатель, рифомававший голодомор с беломором тоже очень показателен.

Вполне естественно. Упоминание холокоста ему ортогонально (плюс не совсем прилично издеваться над ним), а упоминание преступлений советской власти – враждебно.

[therese-phil.livejournal.com]

кажется, враждебно ему скорее не упоминание преступлений сов. власти, а акцент на чем-то украинском, отличном от русского. В связи с этим надо бы задаться вопросом, как оценивают русские свой собственный голодомор (все же в русских губерниях умерло от голода 1932-33 гг. не менее 1,5 млн. чел.)? Похоже, что это, в отличие от раскулачивания, почти никто не вспоминает.

[bbb.livejournal.com]

Вот это я и имел в виду, говоря о центральности отдельных исторических эпизодов в национальном историческом мифе. Можно сказать, что пространство этого мифа естественно ограничено - ну не может обычный человек постоянно помнить слишком много - и что-то неизбежно уходит на второй и третий план, причем формальные критерии (типа "сколько погибло") тут не работают.

Уверен, что и в современной украинской истории имеются такие драматические эпизоды, которые в массовом сознании почти что отсутствуют.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Мне кажется, что русские оценивают свой голод(именно так, слово голодомор не в ходу) именно как свой голод. А современный украинский мифологичный Голодомор это не голод в деревне, а геноцид левобережных украинцев, устроеный русскими властями.
А голод в российских деревнях прекрасно помнят те, кого он коснулся. Например бабушка моя, в 33ем году одна с малыми детьми перебравшаяся из Ставрополья в Поволжье очень хорошо помнит. И про там, и про там, и в дороге.

[therese-phil.livejournal.com]

Конечно, нац. миф строится по принципам романтической поэмы - нет сюжетной последовательности, есть только вершинные эпизоды (и герои), символизирующие тот или иной аспект нац. идентичности. Играют ли в отборе факторы количественные (на главных местах не может эпизодов более, чем n), или фильтр работает более тонко - сказать сразу трудно. Для меня очевидно, что русский миф в целом менее виктимен, чем украинский (и миф любой др. "угнетаемой" нации, напр., польский) и пассивная жертва (к тому же жертва ненаправленного убийства) никогда не займет в нем высокой символической позиции (иное дело жертва осознанная или, с др. стороны, великое злодейство).

[therese-phil.livejournal.com]

Между "русские помнят" (некоторые, многие) и национальным мифом есть некоторая разница. Да, украинцы не вполне правомерно возвели массовый голод до уровня "геноцида" - и не потому лишь, что процент погибших на Украине был выше, чем в РСФСР, но и потому, что действия, приведшие к голоду, исходили от власти, центр которой находился в Москве, т.е. от чуждой, всегда в потенции враждебной и опасной. Конечно, так думали не все украинцы (свидетели или потомки), а идеологически активная их часть, т.е именно те люди, к-рые создают и культивируют нац. мифы. Для многих простых украинцев голод тоже не более, чем личная (родовая)память, выводы из которой можно и не делать ("так было").

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Vy znaete, tut est' dva otdel'nyh momenta, kotorye by smeshivat' ne hotelos'.

Во-первых, "процент погибших на Украине " очень вряд ли был выше. Считать очень трудно, точные цифры вряд ли можно получить, но по крайней мере некорректность даже осторожных украинских подсчетов очевидна. Никаких выводов из этого я делать не предлагаю, просто замечание по факту.

А во-вторых придется потом написать, на работу зовут.

[therese-phil.livejournal.com]

Имела в виду процент от всего населения республик, а не от населения областей, охваченных голодом. На Украине населения было меньше, а ареал голода (в отношении ко всей территории) больше. Так что результат подсчетов предсказуем. Но в голодных регионах РСФСР и УССР уровень смертности был, наверное, примерно одинаков.

[bbb.livejournal.com]

Это вообще интересная тема: как в одних случаях центром национального мифа оказываются поражения (яркий пример - сербы), а в других - победы. Скажем, я читал, что до семидесятых годов еврейское самосознание было более сильно завернуто вокруг победы (создание Израиля и его самосохранение), чем вокруг поражения (холокост), а потом это несколько поменялось.

Помню, опять же, как в 88-93 годах кто-то (а может быть, это я и был) сделал наблюдение, что армянам после геноцида было своейственно большее педалирование своих поражений, а не побед, в то время как азербайджанцы педалировали свои победы, а не поражения - в результате карабахский конфликт внешнему миру представлялся как единая и непрерывная череда азербайджанских побед-насилий и армянских поражений-страданий.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

А, если имено этот процент, то наверное. Извините, не понял. А зачем такой процент подсчитывать? Что то вроде оценки - какая часть украинского етноса была затронута событиями? Ну тогда, наверное, надо брать оценку числености всех украинцев того времени, а остальные национальности не считать даже если они прям там в эпицентре голода проживали. Или можно не делать акцента на этнических различиях, полагая украинцами граждан нынешней Украины... ну тут я даже сходу и предположить не могу, как считать.
Я подумал про другой процент, который чаще встречается при обшуждение темы голода на Украине: считают, сколько из крестьян умерло, как показатель на сколько голод был сильным. Для продемонстрировать разницу считают, что может и в других местах в те времена не сытно жили и даже от этого умирали, но украинский голод 32/33 - это явление особое.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

А во-вторых, я не уверен что нынешние украинские представления о голоде и репрессиях времен коллективизации - это дошедшие с тех самых пор, сохранившиеся в родовой и личной памяти воспоминания, которым сейчас новый статус приобрели. Мне вот кажется(не смогу обосновать, именно по отрывочным впечатлениям кажется) что современный миф очень свежий, времен конца СССР, строися заново с нуля. В прежних воспоминаниях(массовых, которые безусловно были), в них акценты были совсем иначе расставлены: без особой роли Москвы, подчиненного по сравнению с русскими положения украинцев в СССР, но зато с большими претензиями к местным властям и исполнителям. А близкие к современным взгляды на историю тех лет мне и раньше приходилось слышать, но это, в известных мне случаях, были националистические взгляды городской интеллигенции. Отнюдь не массовые для левобережной Украины.

[therese-phil.livejournal.com]

С объективной т.зр., украинский голод качественно не отличался от поволжского. Количественно отличался - в пропорции к населению региона, но это, глядя со стороны, может казаться не слишком существенным. А вот субъективно он может осознаваться совсем по-другому: украинцы еще к 1930-м гг. в большей степени аграрная нация, чем русские (образованный слой, городское и индустриальное население по традиции состоит, в значительной мере, из представителей иных народов, как и в любой так. наз. "молодой крестьянской нации"). Поэтому удар по крестьянству здесь осознается как национально более болезненный.

[therese-phil.livejournal.com]

Конечно, понимание и место голода менялось и в личном/родовом восприятии и в национальном мифе. Нац. миф, при всей устойчивости основных его элементов, всегда политически перенацеливается, при этом, в зависимости от задач и обстоятельств, выступают на первый план те или иные его составляющие (посмотрите, напр., как менялся миф о ВОВ - от Сталина до сегодняшнего дня). И Вы совершенно точно обнаружили момент трансформации мифа о голоде - в процессе обретения независимости он становился частью новой государственной идеологии, дополнительно легитимируя чаемую/достигнутую "самость", отдельность от имперского хозяина ("виновника" нац. трагедии). Но так уж устроены эти идеологические конструкты, у нас ведь похожие вещи происходили с разными историческими мифами. А индивидуальная память - это дело другое (хотя влияние на нее общенациональных или государственных стереотипов тоже нельзя недооценивать).

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

>С объективной т.зр., украинский голод качественно не отличался от поволжского. Количественно отличался - в пропорции к населению региона, но это, глядя со стороны, может казаться не слишком существенным.

Есть мнение, что наоборот. Количественно он отличался несильно, а вот качественные различия может быть были. Мне встречались упоминания, что именно на территории Украины, в дополнение к проходившим везде изьятиям зерна активно применялась система натуральных штрафов. Т.е. это часто был не случайный голод из-за неурожая, неумереной хлебозаготовки и прочего, а сознательный голодомор выбраных жертв. Если я правильно помню, указ разрешавший применение натуральных штрафов не имел специально украинской направлености, но в остальных районах товарного хлебопроизводства они применялис крайне редко. На кубани, вроде, тоже массово применялись, но я про тот регион очень мало знаю.
>А вот субъективно он может осознаваться совсем по-другому:

Извините, я не понял: кем и когда осознаваться? Городским населением в тридцатые? Гражданами Украины сейчас?

[therese-phil.livejournal.com]

Честно говоря, я не нашла сильных отличий в общих установках заготовительной политики 32-33 г. по отношению к УССР от подобных установок в отношении к СКК, ЦЧО и НВК. Однако в УССР ситуация была особая, прежде всего в политическом смысле. На Украине с марта 32 г. наблюдается очень резкий и на порядок больший, чем в др. регионах, рост (а) выхода из колхозов, (б) массовых выступлений и волынок, (в) выезда за хлебом в соседние области и т.п. По мнению ГПУ, рост социального и политического брожения в республике был тесно связан не только с сопротивлением остатнего кулацкого элемента, но и с подпольной деятельностью УКПистов, обвинявших Москву в русификации Украины. Отсюда м.б. особое внимание ПБ ЦК именно к украинской ситуации, подозрительность и более жесткие меры в реальной заготовительной политике (постоянные поездки и накрутки Молотова, нежелание серьезно снижать планы заготовок, социальные чистки, запрет на выезд крестьян из республики в 33-м г. и т.п.). С конца 1932 похожее отношение наблюдается и к СКК, т.е. к Кубани, поскольку оттуда пошли многочисленные сигналы о кулацко-казачьей активности и сопротивлении заготовкам. В остальных хлебных регионах, даже голодающих (как Нижняя Волга), политическая составляющая менее заметна и заготовительные меры там менее репрессивны (оставим в стороне Казахстан, это особое дело). Т.е. уровень голода и общие заготовительная практика могла быть одинаковой во всех неурожайных районах, но реакция населения и встречная реакция центральной власти отличались, что и привело к диспропорции последствий и позднейшего восприятия (при этом УССР по качественному уровню последствий можно сравнивать с СКК, но на Украине еще надо учитывать национальные мотивации сопротивления, действительные или мнимые, а также реакцию Москвы на эти национальные мотивации).

Извините, я не понял: кем и когда осознаваться? Городским населением в тридцатые? Гражданами Украины сейчас?

Я говорила о национальной идеологии, рефлексирующими носителями которой в 30-е гг. были относительно немногочисленная национальная интеллигенция (в т.ч. сельская), небольшая часть республиканской политической элиты и идеологические активисты в укр. диаспоре. Именно эти группы интерпретировали голод как национально направленный (думаю, они и не пытались сравнивать укр. ситуацию с общесоветской, в чем их нельзя винить, это нормальный нац. эгоцентризм), именно они сформировали основу "мифа о геноциде", к-рый цвел и трансормировался до государственного уровня к началу 1990-х.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

>Честно говоря, я не нашла сильных отличий в общих установках заготовительной политики 32-33 г. по отношению к УССР

Так и я именно о том же: в установки центральных властей б.м. одинаковые, а результаты на местах - разные.
>рост социального и политического брожения в республике был тесно связан не только с сопротивлением остатнего кулацкого элемента, но и с подпольной деятельностью УКПистов, обвинявших Москву в русификации Украины. Отсюда м.б. особое внимание ПБ ЦК именно к украинской ситуации

Я не уверен, что ключом к особой свирепости террора в украинских селах были политические подозрения центральной власти. И что вообще они, эти особенности были вызваны каким то отдельным, специальным вниманием центральной власти. Москву скорее всего интересовал только хлеб. Причем нешуточно интересовал. А на у Украине, как мы можем видеть из самых разных источников, в конце 32го года заготовки зерна с одной стороны срывались, а с другой практически общим мнением от мелкого, до выщего республиканского начальства полагалось, что хлеб есть. Есть, но спрятан, недообмолочен и т.п. Но есть. И террор разворачивали именно с целью запугать и заставить довыполнить план сдачи зерна. Причем, судя по всему эта увереность, что "хлеб на самом деле есть" продержалась в республиканском руководстве достаточно долго: С.Кульчицкий ссылается на январское, 1933 года удивление наркома В. Затонского, продолжающего быть увереным, что "мужик - с хлебом". И это в январе.
Очень интересен, конечно, вопрос, когда в Кремле поняли, про то что хлеба на самом то деле нет, про голод и его масштабы.

[therese-phil.livejournal.com]

Я не уверен, что ключом к особой свирепости террора в украинских селах были политические подозрения центральной власти. И что вообще они, эти особенности были вызваны каким то отдельным, специальным вниманием центральной власти.

Хлеб интересовал, да. Подозрения, что скрывают (и мужики и местное мелкое начальство) - были, да. Но и политические опасения были серьезные - это очень хорошо заметно по докладным ГПУ про Украину и по текстам постановлений ПБ по Украине (см., напр., 3-й т. "Трагедии сов. деревни". М., 2001). И это не могло быть иначе - политические и социальные результаты раскулачивания/коллективизации не были еще закреплены и признаки крестьянского протеста (особенно массовый выход из колхозов) воспринимались болезненно. Отсюда, например, совершенно непропорциональный "хлебному вопросу" террор на Кубани с высылкой целых станиц и т.п. (да и в нижнем Поволжье и на Украине активно продолжались "кулацкие" высылки, мотивированные чисто политически)

Про голод знали с самого начала (в сводках ГПУ и письмах с мест все сообщалось достаточно откровенно). А поняли ли о том, что "хлеба не будет" - не знаю. Нормы поставок хоть и постоянно снижали, но не отменяли. А кое-какая помощь голодающим районам началась лишь весной 1933 (вместе с новыми репрессивными мерами).

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

>Но и политические опасения были серьезные...

Были конечно, и специальные политические репрессии были. Вопрос ведь являлся ли одной из таковых украинский голодомор или он приключился в то же самое время, но по другим причинам. Вот в казачьих районах ставрополья и кубани, там были видимо политические репрессии в первом ряду мотивов террора. Вы совершенно верно отмечаете, что там они не очень то похожи на "хлебные".
>Про голод знали с самого начала (в сводках ГПУ и письмах с мест все сообщалось достаточно откровенно).

Я хотел бы обратить Ваше внимание на разницу между понимали и в отдельных письмах сообщалось. В некоторых отдельных сообщалось, что голод, а в других отдельных - что кулаки прячут хлеб, стреляют активистов, пришлите подмогу. Я, выше, сослался на удивление Затонского, а он ведь не из окна москвовского кабинета ситуацию разглядывал, а лично руководил хлебозаготовкой в Одесской области.

[maryxmas.livejournal.com]

есть, на минуточку, разница между Беломорканалом и чем-то из табачной промышленности, типа беломора (http://www.livejournal.com/users/a_rakovskij/23441.html?thread=266129#t266129), или нет?

[therese-phil.livejournal.com]

чёй-то мы недопонимаем друг друга, хотя некоторые позиции у нас близки. Я пытаюсь сказать приблизительно следующее. Голод 32-33 в СССР, возникший из-за неурожая и жесткой заготовительной политики Москвы, в некоторых регионах, прежде всего, на Украине и в СКК, был форсирован с помощью дополнительных заготовительных, ограничительных и репрессивных мер, причиной применения которых являлось не только, а может быть и не столько желание получить плановые поставки хлеба, сколько политические опасения, вызванные (а) высоким уровнем пассивного или активного сопротивления населения, (б) подозрениями в политической подоплеке этого стихийного сопротивления (для Украины - национально ориентированной). Совокупности этих факторов было достаточно, чтобы уровень голода в этих регионах стал качественно выше, чем в других, так сказать "политически немаркированных". Однако можно допустить, что за репрессивными интенциями власти и за нежеланием демпфировать текущие последствия голода стояло желание "наказать" украинское крестьянство, ослабить его, как социальную базу национального сопротивления, в перспективе - сепаратистского, ориентированного на польскую или немецкую поддержку (эта же установка, в частности, обусловила чрезвычайно жестокий уровень сельских репрессий на Украине в 37-38 гг.). На Кубани мотивации власти были близкими: кубанское казачество осознавалось как особый этнос с мощной социально-враждебной верхушкой, которая подлежала уничтожению, а основная масса - усмирению. Такая политика позднее стала восприниматься в обоих регионах как геноцид (на Кубани тоже очень любят говорить об этом явлении).

[ridah.livejournal.com]

Это затронуло не только левобережных, но и правобережных украинцев. На всей территории УССР был голод. Бабушка моя тогда жила в Винницкой области, я выкладывал кусок из ее записок (там по-украински)
http://www.livejournal.com/users/ridah/6147.html