Эстония и 8 мая

[borislvin]

http://www.vm.ee/estonia/pea_172/kat_509/5379.html

Comments

[wlodek.livejournal.com]

Цілком зважена й послідовна позиція.

Цікаві історичні подробиці: я абсолютно нічого не знав про уряд Отто Тіфа 1944 року.

[jumal.livejournal.com]

уряд Отто Тіфа 1944 року

Ну, это была действительно "heroic attempt", безнадежная попытка повторить опыт восемнадцатого года. Хотя - вот со сколькими помнящими те времена побеседовал - все говорят, что надеялись на восстановление независимости. Даже зная о Тегеране и Ялте, всё равно надеялись, что по Атлантической хартии после войны балтийские государства будут восстановлены.

[conceptualist.livejournal.com]

Всё-таки им следует определиться в вопросе, была ли преступной мобилизация эстонского населения, производившаяся немцами. Если да, то Юри Улюотс и его единомышленники неправы. Если нет, то надо объяснить, почему русская мобилизация хуже немецкой.

Этот вопрос можно задать и в другом ракурсе. Верно ли, что в то время для большинства эстонцев и русские, и немцы были одинаково чуждыми и омерзительными оккупантами? Или же немецкая оккупация казалась им всё-таки более предпочтительной по сравнению с русской? Если истинно первое, то как это сочетается с позицией Национального комитета? А если предпочтение действительно отдавалось немцам, то как современные эстонцы оценивают такой выбор своих предков?

Есть ещё один непонятный момент. В тексте говорится о печальной судьбе эстонских евреев, немцев и шведов. А как же насчёт эстонских русских? До 1940 года их было около 100 тысяч, а сколько осталось к маю 1945? Игнорирование этого вопроса не красит изложенную позицию.

[r-l.livejournal.com]

По последнему пункту совершенно согласен. Свинство.
Надо лишь добавить, что русские пострадали уже в ходе первой советской оккупации 40-41-гг. года (белые эмигранты, религиозные деятели, активисты). Таких людей я лично знаю. Знаю также русских людей, родители которых в 40-41 не пострадали. В 44-м они предпочли уйти с немцами.
По предпоследнему пункту: странный вопрос. "Какая оккупация тебе больше нравится"? Думаю, после шока 40-41 года немецкая оккупация выглядела для многих эстонцев как освобождение. И это, собственно, делает ситуацию такой, как она есть.

[graf-garcia.livejournal.com]

в дополнение к ремарке концептуалиста, хотелось бы подробностей о "продолжении геноцида" эстонцев при совке после войны (есть подозрения, что тут слово "геноцид" столь же применимо, как и по поводу Катыни - то есть вообще не)
и подробностей про истребление евреев в Эстонии - как это происходило и какова была роль эстонских формирований в этом.

Хотя Бог с ними с подробностями. Всем же и так понятно, о чем речь и насколько вторично во всей этой истории желание "восстановить историческую правду."

[bbb.livejournal.com]

Так ведь и у тебя могут попросить подробностей. Например, что такое "роль эстонских формирований"? Скажем, если обнаружится, что в истреблении евреев принимали участие какие-то русские, и даже сведенные немцами в некие "формирования" - должно ли это, по-твоему, стать предметом извинений российского правительства? По-моему, не должно.

Впрочем, всем же и так понятно, о чем речь и насколько вторично во всей этой истории твое желание "восстановить историческую правду."

[bbb.livejournal.com]

Честно сказать, я предпочитаю высказывать рекомендации насчет "определиться в вопросе" прежде всего в адрес собственного правительства. Чужие меня как-то меньше волнуют.

Кроме того, полагаю, что в глазах большинства эстонцев возвращение Красной Армии и советская оккупация были существенно большим злом, чем ситуация на момент немецкой оккупации. Это просто объективный факт - советская оккупация принесла гораздо больше жертв и потрясений.

[graf-garcia.livejournal.com]

я высказал желание "восстановить историческую правду"???

это, как, знаешь, однажды Лобков в какой-то программе НТВ брал интервью у БГ, и у них такой диалог случился в телеэфире:
- По поводу вашего участия в фестивале "Рок против наркотиков"...
- Я?? Против наркотиков?? Я????

[bbb.livejournal.com]

Разве ты не возмутился тем, как эстонцы искажают историческую правду? И не стал ее восстанавливать, напоминая об участии эстонских формирований в уничтожении евреев?

[graf-garcia.livejournal.com]

я не стал восстанавливать историческую правду. Я отметил, 1. как эстонское правительство кривит душой, и 2. что вопрос исторической правды тут вторичен (оттого оно ею и кривит). Меня тоже интересует вопрос не столько исторической правды, сколько сегодняшнего дня.

потому я и не стал вводить количественных категорий, без которых споры о геноциде (том или ином) и о роли кого-то в каком-то геноциде беспредметны.

Поскольку я полагаю, что поиски исторической правды здесь - предлог, а цель сиюминутная и политическая.

[conceptualist.livejournal.com]

Ну, меня чужие правительства тоже волнуют меньше, чем собственное. Однако не могу сказать, что к чужим я на 100 процентов равнодушен. Думаю, и вам интересно, что там они в Эстонии думают, - иначе я бы и не увидел эту ссылку.

А эстонцам, конечно, виднее, чья оккупация принесла им больше страданий. Но в обсуждаемом документе нет прямого утверждения, что с нашей, мол, точки зрения, лучше бы уж остались немцы. Это не договаривается, не произносится вслух. Вероятно, в силу той причины, что заявив о таких предпочтениях, авторы документа слишком резко противопоставили бы себя всему миру. Ведь даже Германия сегодня празднует день капитуляции вермахта и официально признаёт, что взятие Берлина Красной Армией было скорее благом, чем злом.

[bbb.livejournal.com]

Мне ИНТЕРЕСНО, но я стараюсь воздерживаться от советов "как надо". Хотя, грешен, не всегда удается :)

[conceptualist.livejournal.com]

Да, конечно. Но ведь люди тогда действительно задавали себе такие вопросы, как я понимаю. Да и в русской истории подобную дилемму можно найти. Во времена Александра Невского, который предпочёл ордынских завоевателей крестоносцам.

[bbb.livejournal.com]

авторы документа слишком резко противопоставили бы себя всему миру

Не они себя противопоставили всему миру, а история и советская власть противопоставила их. Не вина Эстони, Латвии и Литвы, что из всех стран, подвергшихся оккупации и потере государственности в ходе второй мировой войны, именно они восстановили свою независимость не в 45-м году, а в 91-м. Конечно, никто не обязан играть по их нотам - но и они не обязаны играть по чужим.

Заметьте, кстати, что в вопросах, близких вам (например, денежная политика, регулирование, налогообложение и т.д.) вы же не используете аргумент "весь мир так думает", не боитесь "противопоставить себя всему миру".

[bbb.livejournal.com]

Какая же там сиюминутная цель?

[conceptualist.livejournal.com]

Ну, я вообще весьма ценю такие качества как способность защищать свои ценности перед лицом неправого большинства. Так что несогласие со всем миром, если бы эстонцы его проявили, в моих глазах не бросило бы на них тень. Скорее мне не нравится, наоборот, недостаток откровенности в их заявлениях.

И действительно, никто кроме них не потерял независимости по итогам 1938-1945 гг. Хотя, как сказать... Можно ли считать что между 1945 и 1991 независимой страной была Польша? Скорее, нет. Однако поляки разгром Германии празднуют. Получается, что Польша и балтийские страны, претерпев достаточно похожие по существу бедствия, воспринимают их по-разному.

[bbb.livejournal.com]

Ситуация Польши и прибалтийских республик была совершенно различной. Польша не имела полноценной независимости, но руководили ей поляки, решения принимали поляки, и никому даже в голову не могла прийти мысль о какой-нибудь деполонизации страны. При этом Польша действительно была освобождена от немцев, которые ее захватили, ликвидировали ее государственность и т.д. А латыши и эстонцы жили в ситуации превращения в национальное меньшинство в своих республиках. Дело не в том, чтобы их оправдывать или обвинять - а в том, чтобы попытаться понять.

[r-l.livejournal.com]

Нет, Валерий. Мы вчитываем в историю Александра Невского "исторический выбор". А там было простое прагматическое решение. Оно только ретроспективно так прочитывается.

[wlodek.livejournal.com]

В історії України теж була подібна сторінка: між остаточним розвалом Чехословаччини на три частини і окупацією Угорщиною Закарпаття, місцеві українці спробували створити повноцінну незалежну державу - Закарпатську Україну.

На початку 1939 року на території краю виникло нове державне утворення – Карпатська Україна, Сойм якої обрав першим її президентом о. Августина Волошина. Та 15 березня 1939 року війська Гортистської Угорщини окупували територію всього краю і припинили існування цього державного утворення.

Іншою спробою -і теж у міжвладдя: між відступом зі Львова радянських військ і вступом туди німецьких - ОУН(Б) проголосила незалежність України у Львові 30.06.1941 р.
За це Бандеру німці посадили в концтабір Заксенгаузен.

[vyastik.livejournal.com]

> Польша не имела полноценной независимости, но руководили ей поляки, решения принимали поляки, и никому даже в голову не могла прийти мысль о какой-нибудь деполонизации страны.

А што, так уж критичен цвет кожи рабовладельца?

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

>Какая же там сиюминутная цель?

"именно они восстановили свою независимость не в 45-м году, а в 91-м."

В 91-ом то уже другие люди независимость восстановили. Мне кажется им по понятным причинам психологически комфортно подчеркивать, что с 40го по 91 это была сплошная непрерывная оккупация нечетко определяемо Эстонии некоторой внешней силой, Совком. От которой нечеткоопределенные естонцы освобождались, освобождались и наконец освободились. И теперь у нас тут Свобода и печаль по жертвам, а Совок и его преступления - у них там.
Ну как то так. Извините, впопыхах сумбурно.

[bbb.livejournal.com]

Так ведь и от татарского ига освобождались не те, кто под это иго попал, а совсем другие люди. И Польшу восстанавливали в 1918 году совсем не те поляки, которые переживали ее разделы или терпели поражение в восстаниях. И что с того?

[ygam.livejournal.com]

Подозреваю, что будь сиюминутный прагматический выбор Александра Невского иным, через 800 лет он тоже воспринимался бы, как исторический.

Замечание Гиббона о том, что было бы, если бы арабы выиграли битву при Пуатье, Вам известно?

[graf-garcia.livejournal.com]

Закрепить страну как можно прочнее в атлантических структурах. Для этого подхлестнуть антагонизм между Балтией и Россией, (а если Россия сама дает для этого поводы, то тем лучше), поработать на линию "to isolate and contain Russia". Это, конечно же, не сверхзадача сама по себе, а вспомогательная линия в главном проекте the American leadership in Europe. Уже же объяснили про "Новую Европу" и "Старую Европу" авторитетные люди - конструктора, можно сказать. А ты у меня-дилетанта спрашиваешь.

[graf-garcia.livejournal.com]

Кстати говоря, я не спорю с тем, что нужно признать факт оккупации. Как можно не признать медицинский факт?

но ровно так же медицинским фактом является то, что геноцида эстонцев не было, что за геноцид евреев в Эстонии (который был) ответственны - по крайней мере, в равной степени с немцами - эстонские формирования (именно они были исполнителями. Как в Латвии - латышские), и что прекращение советской оккупации случилось не вследствие эстонской национально-освободительной борьбы, а вследствие комплекса причин, в котором эстонская национально-освободительная борьба была невеликим фактором. А главным было то, что в России произошла смена формации, и одним из боковых следствий этого стало ДОБРОВОЛЬНОЕ решение России отпустить колонии нафиг - в том числе и Эстонию. Излагая новейшую историю гордой эстонской нации, обо всем этом не упомянуть 1. нечестно и 2. можно, лишь если преследовать не цель восстановления исторической правды, а совсем другую, помянутую мною в отдельном ответе цель.

в скобках, to make sure, заметим - я считаю правильным решение России отпустить колонии нафиг и никак не стыжусь (а совсем наоборот) своего сотрудничества с ЛНФ и газетой "Атмода" в последние годы совка.