Ну, это была действительно "heroic attempt", безнадежная попытка повторить опыт восемнадцатого года. Хотя - вот со сколькими помнящими те времена побеседовал - все говорят, что надеялись на восстановление независимости. Даже зная о Тегеране и Ялте, всё равно надеялись, что по Атлантической хартии после войны балтийские государства будут восстановлены.
В історії України теж була подібна сторінка: між остаточним розвалом Чехословаччини на три частини і окупацією Угорщиною Закарпаття, місцеві українці спробували створити повноцінну незалежну державу - Закарпатську Україну.
Іншою спробою -і теж у міжвладдя: між відступом зі Львова радянських військ і вступом туди німецьких - ОУН(Б) проголосила незалежність України у Львові 30.06.1941 р. За це Бандеру німці посадили в концтабір Заксенгаузен.
В этой повести (http://magazines.russ.ru/druzhba/2001/1/kross.html) упоминаются те события. А тут ее продолжение. (http://magazines.russ.ru/druzhba/2001/2/kross.html)
Всё-таки им следует определиться в вопросе, была ли преступной мобилизация эстонского населения, производившаяся немцами. Если да, то Юри Улюотс и его единомышленники неправы. Если нет, то надо объяснить, почему русская мобилизация хуже немецкой.
Этот вопрос можно задать и в другом ракурсе. Верно ли, что в то время для большинства эстонцев и русские, и немцы были одинаково чуждыми и омерзительными оккупантами? Или же немецкая оккупация казалась им всё-таки более предпочтительной по сравнению с русской? Если истинно первое, то как это сочетается с позицией Национального комитета? А если предпочтение действительно отдавалось немцам, то как современные эстонцы оценивают такой выбор своих предков?
Есть ещё один непонятный момент. В тексте говорится о печальной судьбе эстонских евреев, немцев и шведов. А как же насчёт эстонских русских? До 1940 года их было около 100 тысяч, а сколько осталось к маю 1945? Игнорирование этого вопроса не красит изложенную позицию.
По последнему пункту совершенно согласен. Свинство. Надо лишь добавить, что русские пострадали уже в ходе первой советской оккупации 40-41-гг. года (белые эмигранты, религиозные деятели, активисты). Таких людей я лично знаю. Знаю также русских людей, родители которых в 40-41 не пострадали. В 44-м они предпочли уйти с немцами. По предпоследнему пункту: странный вопрос. "Какая оккупация тебе больше нравится"? Думаю, после шока 40-41 года немецкая оккупация выглядела для многих эстонцев как освобождение. И это, собственно, делает ситуацию такой, как она есть.
Да, конечно. Но ведь люди тогда действительно задавали себе такие вопросы, как я понимаю. Да и в русской истории подобную дилемму можно найти. Во времена Александра Невского, который предпочёл ордынских завоевателей крестоносцам.
Нет, Валерий. Мы вчитываем в историю Александра Невского "исторический выбор". А там было простое прагматическое решение. Оно только ретроспективно так прочитывается.
Честно сказать, я предпочитаю высказывать рекомендации насчет "определиться в вопросе" прежде всего в адрес собственного правительства. Чужие меня как-то меньше волнуют.
Кроме того, полагаю, что в глазах большинства эстонцев возвращение Красной Армии и советская оккупация были существенно большим злом, чем ситуация на момент немецкой оккупации. Это просто объективный факт - советская оккупация принесла гораздо больше жертв и потрясений.
Ну, меня чужие правительства тоже волнуют меньше, чем собственное. Однако не могу сказать, что к чужим я на 100 процентов равнодушен. Думаю, и вам интересно, что там они в Эстонии думают, - иначе я бы и не увидел эту ссылку.
А эстонцам, конечно, виднее, чья оккупация принесла им больше страданий. Но в обсуждаемом документе нет прямого утверждения, что с нашей, мол, точки зрения, лучше бы уж остались немцы. Это не договаривается, не произносится вслух. Вероятно, в силу той причины, что заявив о таких предпочтениях, авторы документа слишком резко противопоставили бы себя всему миру. Ведь даже Германия сегодня празднует день капитуляции вермахта и официально признаёт, что взятие Берлина Красной Армией было скорее благом, чем злом.
авторы документа слишком резко противопоставили бы себя всему миру
Не они себя противопоставили всему миру, а история и советская власть противопоставила их. Не вина Эстони, Латвии и Литвы, что из всех стран, подвергшихся оккупации и потере государственности в ходе второй мировой войны, именно они восстановили свою независимость не в 45-м году, а в 91-м. Конечно, никто не обязан играть по их нотам - но и они не обязаны играть по чужим.
Заметьте, кстати, что в вопросах, близких вам (например, денежная политика, регулирование, налогообложение и т.д.) вы же не используете аргумент "весь мир так думает", не боитесь "противопоставить себя всему миру".
Ну, я вообще весьма ценю такие качества как способность защищать свои ценности перед лицом неправого большинства. Так что несогласие со всем миром, если бы эстонцы его проявили, в моих глазах не бросило бы на них тень. Скорее мне не нравится, наоборот, недостаток откровенности в их заявлениях.
И действительно, никто кроме них не потерял независимости по итогам 1938-1945 гг. Хотя, как сказать... Можно ли считать что между 1945 и 1991 независимой страной была Польша? Скорее, нет. Однако поляки разгром Германии празднуют. Получается, что Польша и балтийские страны, претерпев достаточно похожие по существу бедствия, воспринимают их по-разному.
в дополнение к ремарке концептуалиста, хотелось бы подробностей о "продолжении геноцида" эстонцев при совке после войны (есть подозрения, что тут слово "геноцид" столь же применимо, как и по поводу Катыни - то есть вообще не) и подробностей про истребление евреев в Эстонии - как это происходило и какова была роль эстонских формирований в этом.
Хотя Бог с ними с подробностями. Всем же и так понятно, о чем речь и насколько вторично во всей этой истории желание "восстановить историческую правду."
Так ведь и у тебя могут попросить подробностей. Например, что такое "роль эстонских формирований"? Скажем, если обнаружится, что в истреблении евреев принимали участие какие-то русские, и даже сведенные немцами в некие "формирования" - должно ли это, по-твоему, стать предметом извинений российского правительства? По-моему, не должно.
Впрочем, всем же и так понятно, о чем речь и насколько вторично во всей этой истории твое желание "восстановить историческую правду."
я высказал желание "восстановить историческую правду"???
это, как, знаешь, однажды Лобков в какой-то программе НТВ брал интервью у БГ, и у них такой диалог случился в телеэфире: - По поводу вашего участия в фестивале "Рок против наркотиков"... - Я?? Против наркотиков?? Я????
Разве ты не возмутился тем, как эстонцы искажают историческую правду? И не стал ее восстанавливать, напоминая об участии эстонских формирований в уничтожении евреев?
я не стал восстанавливать историческую правду. Я отметил, 1. как эстонское правительство кривит душой, и 2. что вопрос исторической правды тут вторичен (оттого оно ею и кривит). Меня тоже интересует вопрос не столько исторической правды, сколько сегодняшнего дня.
потому я и не стал вводить количественных категорий, без которых споры о геноциде (том или ином) и о роли кого-то в каком-то геноциде беспредметны.
Поскольку я полагаю, что поиски исторической правды здесь - предлог, а цель сиюминутная и политическая.
"Скажем, если обнаружится, что в истреблении евреев принимали участие какие-то русские, и даже сведенные немцами в некие "формирования" - должно ли это, по-твоему, стать предметом извинений российского правительства?" Российское Правительство не только не ставит памятников таким "формированиям", не только не участвует в открытии таких "частных" памятников, но и не допустит их открытия. Это позиция и отношение к вопросу.
Ну так, памятник всё же появился. И не где-нибудь, а "в парке, расположенном в центре Пярну" (http://rus.delfi.ee/archive/article.php?id=3984135) - на городской территории. И для его демонтажа (http://rus.delfi.ee/archive/article.php?id=3989834) потребовалось недовольство Европы.
Однако, неймётся: "60-летие со дня окончания Второй мировой войны в Эстонии будет отмечено открытием мемориала участникам "оборонительных боев против Красной армии". ... Мемориал представляет собой отлитую в чугуне карту Эстонии с обозначением мест основных боевых действий, а также 16 табличек с названиями воинских частей гитлеровского вермахта, в том числе 20-й Эстонской дивизии СС." (http://www.newsru.com/world/26apr2005/est_ss.html) "Церемония открытия пройдет 8 мая с участием премьер-министра Эстонии Андруса Ансипа." (http://www.newsru.com/world/26apr2005/est_ss.html)
К замороженной ветке (http://www.livejournal.com/users/bbb/1226930.html?thread=5689778#t5689778). Не говорится, конечно. Но, во-первых, разве уничтожение только евреев (http://www.livejournal.com/users/pepel/527986.html) полагается преступным? Никогда раньше не сталкивался с таким оригинальным толкованием результатов Нюрнбергского процесса.
Вам так нужен флейм? Иначе не понимаю, зачем вы так настойчиво хотите вбрасывать все новые и новые темы? Тему евреев начал граф_гарсия, на нее я и отвечал. Тема Нюрнбергского процесса и выяснения, что надо полагать преступным, а что нет - слишком велика, чтобы обсуждать ее здесь.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2005-05-03 02:39 am (UTC)Цікаві історичні подробиці: я абсолютно нічого не знав про уряд Отто Тіфа 1944 року.
no subject
Date: 2005-05-03 04:43 am (UTC)Ну, это была действительно "heroic attempt", безнадежная попытка повторить опыт восемнадцатого года. Хотя - вот со сколькими помнящими те времена побеседовал - все говорят, что надеялись на восстановление независимости. Даже зная о Тегеране и Ялте, всё равно надеялись, что по Атлантической хартии после войны балтийские государства будут восстановлены.
no subject
Date: 2005-05-03 10:00 pm (UTC)На початку 1939 року на території краю виникло нове державне утворення – Карпатська Україна, Сойм якої обрав першим її президентом о. Августина Волошина. Та 15 березня 1939 року війська Гортистської Угорщини окупували територію всього краю і припинили існування цього державного утворення.
Іншою спробою -і теж у міжвладдя: між відступом зі Львова радянських військ і вступом туди німецьких - ОУН(Б) проголосила незалежність України у Львові 30.06.1941 р.
За це Бандеру німці посадили в концтабір Заксенгаузен.
no subject
Date: 2005-05-08 06:45 am (UTC)no subject
Date: 2005-05-03 09:08 am (UTC)Этот вопрос можно задать и в другом ракурсе. Верно ли, что в то время для большинства эстонцев и русские, и немцы были одинаково чуждыми и омерзительными оккупантами? Или же немецкая оккупация казалась им всё-таки более предпочтительной по сравнению с русской? Если истинно первое, то как это сочетается с позицией Национального комитета? А если предпочтение действительно отдавалось немцам, то как современные эстонцы оценивают такой выбор своих предков?
Есть ещё один непонятный момент. В тексте говорится о печальной судьбе эстонских евреев, немцев и шведов. А как же насчёт эстонских русских? До 1940 года их было около 100 тысяч, а сколько осталось к маю 1945? Игнорирование этого вопроса не красит изложенную позицию.
no subject
Date: 2005-05-03 09:35 am (UTC)Надо лишь добавить, что русские пострадали уже в ходе первой советской оккупации 40-41-гг. года (белые эмигранты, религиозные деятели, активисты). Таких людей я лично знаю. Знаю также русских людей, родители которых в 40-41 не пострадали. В 44-м они предпочли уйти с немцами.
По предпоследнему пункту: странный вопрос. "Какая оккупация тебе больше нравится"? Думаю, после шока 40-41 года немецкая оккупация выглядела для многих эстонцев как освобождение. И это, собственно, делает ситуацию такой, как она есть.
no subject
Date: 2005-05-03 03:05 pm (UTC)no subject
Date: 2005-05-03 08:03 pm (UTC)no subject
Date: 2005-05-04 04:07 am (UTC)Замечание Гиббона о том, что было бы, если бы арабы выиграли битву при Пуатье, Вам известно?
no subject
Date: 2005-05-03 12:47 pm (UTC)Кроме того, полагаю, что в глазах большинства эстонцев возвращение Красной Армии и советская оккупация были существенно большим злом, чем ситуация на момент немецкой оккупации. Это просто объективный факт - советская оккупация принесла гораздо больше жертв и потрясений.
no subject
Date: 2005-05-03 02:57 pm (UTC)А эстонцам, конечно, виднее, чья оккупация принесла им больше страданий. Но в обсуждаемом документе нет прямого утверждения, что с нашей, мол, точки зрения, лучше бы уж остались немцы. Это не договаривается, не произносится вслух. Вероятно, в силу той причины, что заявив о таких предпочтениях, авторы документа слишком резко противопоставили бы себя всему миру. Ведь даже Германия сегодня празднует день капитуляции вермахта и официально признаёт, что взятие Берлина Красной Армией было скорее благом, чем злом.
no subject
Date: 2005-05-03 03:02 pm (UTC)no subject
Date: 2005-05-03 03:13 pm (UTC)Не они себя противопоставили всему миру, а история и советская власть противопоставила их. Не вина Эстони, Латвии и Литвы, что из всех стран, подвергшихся оккупации и потере государственности в ходе второй мировой войны, именно они восстановили свою независимость не в 45-м году, а в 91-м. Конечно, никто не обязан играть по их нотам - но и они не обязаны играть по чужим.
Заметьте, кстати, что в вопросах, близких вам (например, денежная политика, регулирование, налогообложение и т.д.) вы же не используете аргумент "весь мир так думает", не боитесь "противопоставить себя всему миру".
no subject
Date: 2005-05-03 03:52 pm (UTC)И действительно, никто кроме них не потерял независимости по итогам 1938-1945 гг. Хотя, как сказать... Можно ли считать что между 1945 и 1991 независимой страной была Польша? Скорее, нет. Однако поляки разгром Германии празднуют. Получается, что Польша и балтийские страны, претерпев достаточно похожие по существу бедствия, воспринимают их по-разному.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2005-05-05 11:36 am (UTC)Проблемы нет. На официальном уровне я, кажется, не слышал иных точек зрения, кроме констатации: да, конечно, была.
no subject
Date: 2005-05-03 12:01 pm (UTC)и подробностей про истребление евреев в Эстонии - как это происходило и какова была роль эстонских формирований в этом.
Хотя Бог с ними с подробностями. Всем же и так понятно, о чем речь и насколько вторично во всей этой истории желание "восстановить историческую правду."
no subject
Впрочем, всем же и так понятно, о чем речь и насколько вторично во всей этой истории твое желание "восстановить историческую правду."
no subject
Date: 2005-05-03 01:04 pm (UTC)это, как, знаешь, однажды Лобков в какой-то программе НТВ брал интервью у БГ, и у них такой диалог случился в телеэфире:
- По поводу вашего участия в фестивале "Рок против наркотиков"...
- Я?? Против наркотиков?? Я????
no subject
Date: 2005-05-03 01:29 pm (UTC)no subject
Date: 2005-05-03 02:23 pm (UTC)потому я и не стал вводить количественных категорий, без которых споры о геноциде (том или ином) и о роли кого-то в каком-то геноциде беспредметны.
Поскольку я полагаю, что поиски исторической правды здесь - предлог, а цель сиюминутная и политическая.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(frozen) no subject
Date: 2005-05-07 06:22 pm (UTC)Российское Правительство не только не ставит памятников таким "формированиям", не только не участвует в открытии таких "частных" памятников, но и не допустит их открытия. Это позиция и отношение к вопросу.
(frozen) no subject
Date: 2005-05-07 08:05 pm (UTC)(frozen) no subject
Date: 2005-05-07 08:51 pm (UTC)Однако, неймётся: "60-летие со дня окончания Второй мировой войны в Эстонии будет отмечено открытием мемориала участникам "оборонительных боев против Красной армии". ... Мемориал представляет собой отлитую в чугуне карту Эстонии с обозначением мест основных боевых действий, а также 16 табличек с названиями воинских частей гитлеровского вермахта, в том числе 20-й Эстонской дивизии СС." (http://www.newsru.com/world/26apr2005/est_ss.html)
"Церемония открытия пройдет 8 мая с участием премьер-министра Эстонии Андруса Ансипа." (http://www.newsru.com/world/26apr2005/est_ss.html)
(frozen) (no subject)
From:(frozen) no subject
Date: 2005-05-08 06:09 am (UTC)Не говорится, конечно. Но, во-первых, разве уничтожение только евреев (http://www.livejournal.com/users/pepel/527986.html) полагается преступным? Никогда раньше не сталкивался с таким оригинальным толкованием результатов Нюрнбергского процесса.
(frozen) no subject
Date: 2005-05-08 06:36 pm (UTC)