Кстати говоря, я не спорю с тем, что нужно признать факт оккупации. Как можно не признать медицинский факт?
но ровно так же медицинским фактом является то, что геноцида эстонцев не было, что за геноцид евреев в Эстонии (который был) ответственны - по крайней мере, в равной степени с немцами - эстонские формирования (именно они были исполнителями. Как в Латвии - латышские), и что прекращение советской оккупации случилось не вследствие эстонской национально-освободительной борьбы, а вследствие комплекса причин, в котором эстонская национально-освободительная борьба была невеликим фактором. А главным было то, что в России произошла смена формации, и одним из боковых следствий этого стало ДОБРОВОЛЬНОЕ решение России отпустить колонии нафиг - в том числе и Эстонию. Излагая новейшую историю гордой эстонской нации, обо всем этом не упомянуть 1. нечестно и 2. можно, лишь если преследовать не цель восстановления исторической правды, а совсем другую, помянутую мною в отдельном ответе цель.
в скобках, to make sure, заметим - я считаю правильным решение России отпустить колонии нафиг и никак не стыжусь (а совсем наоборот) своего сотрудничества с ЛНФ и газетой "Атмода" в последние годы совка.
Вот и я удивляюсь - а вишь ты, никак не получается признать. Так что я полагаю, как русский гражданин, что пока наши не сумели признать такой простейший факт, с претензиями к другим насчет ихних мелочей я лезть воздержусь.
Почему тебя так возмущает, что эстонцы больше пишут о своих делах, а не о обще-совестких, мне не вполне понятно. Ты же не удивляешься, что в бесчисленных речах, статьях и заявлениях, посвященных победе в войне, упор делается на подвиги советских солдат и успехи советской промышленности, а не на нехватку нефти или каких-то других ресурсов у немцев, на растянутость их коммуникаций, на их необходимость воевать сразу на многих фронтах и т.д. Это совершенно естественно, удивляться тут абсолютно нечему.
Твое видение "сиюминутных целей" кажется мне совершенно ложным. Прибалтам вовсе не требуется как-то особенно закреплять свое членство в каких-то там структурах. Никто это членство под сомнение не ставит, о роспуске НАТО и ЕС разговоров никаких не ведется. Более того, очень характерно, что в этой коллизии с признанием оккупации и т.д. прибалты оказались едины - в то время, как мы прекрасно знаем, реальная проблема у России если с кем и есть, то с Латвией и Эстонией, по линии гражданства-негражданства. Объяснение может быть только одно - возлагающее ответственность на конфликт на нашу сторону. Мне уже доводилось здесь говорить, как можно легко, в одно касание, снять все вопросы, встать на четкую позицию, не наносящую никакого ущерба ни авторитету России, ни ее границам. Это вопрос прежде всего желания и чуть-чуть умения.
Вообще же, замечу, это в моих глазах есть очень печальный синдром, когда люди должны с вызовом заявлять, что вовсе даже не стыдятся своего участия в развале СССР. Я вот, например, всегда говорил, что этот распад есть великое счастье для России и человечества. И дальше буду говорить.
начиная с конца - заявлял не с вызовом, а чтобы не было разночтений. Я же тут типа "антибалтийски" (а значит, "про-имперски") выступаю. Вон Леонтьев в Атмоду писал круче всех, а теперь кается. Я, чтоб вопросов не было, сразу и говорю - не каюсь. А печальных синдромов можно много набрать, да.
А вот про это ++никто это членство под сомнение не ставит, о роспуске НАТО и ЕС разговоров никаких не ведется.++ - отдельный и очень большой разговор. Мне мое видение "сиюминутных целей" кажется вполне истинным. Не про официальное членство речь (роспуск/нероспуск я не знаю, откуда ты взял), а про то, как вообще устроен европейский клуб, про как там расставлены веса и приоритеты, про как это все теперь меняется, про как он вообще расширялся и на каких основаниях, про кто и насколько разъяснял расширение населению Старой Европы, про как с ранних 90-х была ориентирована внешняя политика нынешних новых членов, про как и когда и если вообще произойдет новый акт расширения, про что все это принесло и еще принесет хорошего и плохого. И про то, кто в конечном итоге более всего выигрывает.
Твою позицию - вопросы и беспокойства должны быть адресованы по месту гражданства - я понимаю. Не то чтобы я с ней согласен (неужели у тебя ни вопросов, ни претензий нету к администрации Буша? Ты же там живешь, хоть и с русским паспортом - на тебя его телодвижения влияют). Ну вот, как российский гражданин, я выдвигаю претензии к российскому правительству - в публичном, надо тебе сказать, виде. Но, как гражданина и нередко налогоплательщика ЕС, меня волнует и настоящее/будущее ЕС, и в этой связи - ситуация с Балтией, поскольку там много что откристаллизовано из того, что меня волнует.
И наконец - "Объяснение может быть только одно - возлагающее ответственность на конфликт на нашу сторону." - ну дай же, пожалуйста, кратко это объяснение, которое исчерпывающе возложило ответственности за конфликт исключительно на Россию.
Ну и как может нынешняя перепалка увеличить "вес и приоритет" прибалтов в этом клубе? Что им это может дать, кроме головной боли и зачисления в ряды трабл-мейкеров? Если бы на этом можно было что-то заработать, они бы не старались всячески замять эту коллизию. Точно так же - если бы на этом можно было что-то заработать - другие новые мемберы побежали бы им вслед, румыны да венгры. Однако все имеет место строго наоборот.
Что касается вопросов к администрации Буша, а равно ко всем прочим администрациям - у меня их есть, этих вопросов. Но я стараюсь задавать их в другой тональности, исходя из того, что я здесь в гостях и не мне решать, как им тут свою жизнь обустраивать. И задаю я их во вторую очередь, после задавания вопросов в свой, родной адрес.
Наконец, про объяснение и ответственность - весь конфликт от начала до конца спровоцирован заявлениями МИДа., начиная с середины осени прошлого года. Ну ты помнишь - о "законности вхождения Прибалтики в состав СССР", о недопустимости "нападок на Ялту" и т.д., с постоянной эскалацией (до какого-то момента, когда она прекратилась). Попутно были наезды на Польшу, Молдавию и Финляндию, но последняя их просто проигнорировала. Достаточно было бы признать факт оккупации (медицинский, по твоим словам) - и все было бы diffused.
Зачем это делалось - можно предлагать разные гипотезы, но что это ДЕЛАЛОСЬ, очевидно.
не было бы это diffused. другое бы нашлось (навскидку - всплыл бы вопрос компенсаций, например). у прибалтов естественная задача на сontainment России работать, апеллируя прежде всего не к европейскому, а к атлантическому единству - в русле укрепления the American leadership in Europe, которому в первую очередь и послужило расширение ЕС тем способом, которым оно произошло. не было бы diffused, потому что конфликт не с осени прошлого года начался.
Ты так и не объяснил, ЗАЧЕМ прибалтам разжигать все это дело. Из чего следует, что у них "естественная задача на сontainment России работать"? Почему у финнов, венгров, румын и белорусов такой задачи нет, а у прибалтов есть? Что они могут на этом выиграть? Я уже не прошу тебя дать ссылку на какое-нибудь изложение каким-нибудь прибалтом этой теории; я готов на минуту даже согласиться на странную конспирологию. Но ЗАЧЕМ???
Пока ты это не объяснил, все остальное у тебя повисает в воздухе.
Наконец, как начался этот конфликт, проверить очень просто - по хронологии и содержанию официальных заявлений. Что бы там не ставить в упрек прибалтам, но по сравнению с продукцией нашего мида ихние заявления просто идеал.
Собственно, если у нас сегодня официальная линия заключается в том, что развал СССР был великой трагедией, то как бы и не должен вставать вопрос, откуда какие ноги растут.
у белорусов??? они новые члены ЕС? Или Лукашенко - часть какого-нибудь атлантического проекта? у румын? у финнов??
1. Зачем - я с этого начал. Противостояние с Россией - самый естественный способ для "новоевропейских" стран оказаться не на периферии, а в фокусе "расширенной атлантической солидарности". Терминология и идеология переднего края, или там европейской заставы на границе российского варварства была главной, когда они стремились в НАТО прежде всего, и в ЕС потом. С самого начала членство в этих союзах для (большинства) этих стран было гораздо более атлантическим, чем собственно европейским проектом. И политика балтийских стран, Чехии и Польши все эти годы была гораздо более ориентирована на США, чем на Евросоюз (оценка, которую я лично, к примеру, от французских и итальянских дипломатов в Праге в середине 90-х неоднократно слышал). Но к примеру, скажем, у Польши есть гораздо больше путей доказать свою атлантическую ценность, чем заставой себя представлять. И все равно этот компонент в польской политике присутствует. Насколько он инстинктивен, а насколько - просчитан (я снова же о Балтии прежде всего говорю), другой вопрос. Если вдруг возникнет реальная перспектива вступления в НАТО и ЕС Украины и Беларуси, политика "форпоста, ключевого для контейнмента варваров" сразу возникнет и там - это же ноу-брейнер такой, и резонанс всегда найдет среди любителей большой шахматной доски. Насколько эти любители многочисленны в ВашДС - к тебе вопрос. Мне кажется, их порядком.
2. Что до румын и венгров в этом конкретном случае 60-летия победы - ну еще бы они стали голос подавать. Тут на Сталина не повесишь, тут неоспоримая история участия в войне на стороне Гитлера.
3. Я не защищаю российский МИД. Я просто говорю, что конфликт вокруг 60-летием - частный случай более широкой истории. И что поэтому конфликт per se рассматривать смысла мало. Смысла больше, если брать более широкий контекст.
4. Почему вдруг эта теория должна излагаться каким-нибудь прибалтом?
Мне достаточно Рамсфельда с его описанием "новой Европы," recent поведения "новой Европы", достаточно воспоминаний о том, как происходило расширение (фактически без разъяснений и без референдумов в странах ЕС. Голосовали на референдумах те, кто ПРОСИЛСЯ, а у тех, кто вообще-то ПРИНИМАЕТ и деньги будет платить - не спросили ничего) и достаточно слышанных и читанных в 90-е дискуссий на тему "Is the American leadership in Europe being challenged" и "What can we do to preserve the American leadership in Europe," чтобы прийти к этой, как ты говоришь, конспирологии. Российская тема - вспомогательная для этой основной, про American leadership.
А что путинская линия про трагедию развала СССР - замечательный повод для сторонников контейнмента (а не енгейджмента), это само собой. Но тема контейнмента и вечной шахматной доски и до Путина была в полный рост, и все так же была она вспомогательной, а тема American leadership - главной.
у тех, кто вообще-то ПРИНИМАЕТ и деньги будет платить - не спросили ничего
Ну, это если не считать парламенты законным представителем "тех, кто вообще-то принимает и деньши платит". Или у вас там парламенты такие же, как российская едрёная Госдума? :-)
такие вещи должны референдумами решаться. у просящихся на референдумах спросили, у принимающих - фиг.
а была процедура такая - решение принимается в цепочке евросовет-еврокомиссия-европарламент, и на самой последней стадии, больше церемониальной, чем содержательной, спускается в национальные парламенты.
и кстати - договор о вступлении был пакетный, на 10 стран сразу, от Мальты до Латвии - это вам как? способствует рациональному и взвешенному волеизъявлению? какое-нибудь собрание акционеров представьте себе - приносят туда список совета директоров и список сделок по отчуждению собственности (или наоборот, поглощениям), и говорят - "давайте пакетом по-быстрому, правление все уже решило, позаботилось" - куда вас акционеры пошлют?
при такой процедуре ничего про расширение толком и не объясняли, незачем было потому что.
ну, есть и другая точка зрения: такими вещами нельзя рисковать, вынося на референдум. "Пакетирование" всей десятки, конечно, было ошибкой - политически запрограммированной, насколько я понимаю. Немцы хотели одну конфигурацию, французы - другую, в результате пришлось брать всех. И уже из-за этого бояться референдумов :-)))
оказаться не на периферии, а в фокусе "расширенной атлантической солидарности",
терминология и идеология переднего края,
членство в этих союзах для (большинства) этих стран было гораздо более атлантическим, чем собственно европейским проектом,
доказать свою атлантическую ценность.
Не то чтобы эти слова СОВСЕМ не имели смысла, но без указания на конкретные действия и результаты (а равно ссылки на заявления самих прибалтов) они таки увы, смысла не имеют. Давай оставим эту риторику дипломированным пиздоболам, кургинянам да павловским, не будем залезать в чужую профессиональную область.
Пока же ты так и не смог объяснить, что именно прибалты могут выиграть от этого словесного конфликта - а также где именно "этот элемент" присутствует в польской или чешской политике.
Румыны и финны - это такие же жертвы советской агрессии 39-40 года, как и прибалты, с той только разницей, что Румыния и Финляндия не были ликвидированы целиком, а отобранные у них территории так и не были возвращены. По этой логике им тоже следовало бы учинять словесные конфликты, однако они этого не делают (как, в скобках говоря, не делают и прибалты). Поэтому ничего "неоспоримого" в участии, например, Румынии на стороне Гитлера нет - Румыния СНАЧАЛА стала жертвой советской агрессии, и только ПОТОМ стала участником войны против СССР, да еще СОВСЕМ ПОТОМ успела стать союзником СССР, через что в Москву и едет король Михай со своим большим орденом...
Забавно, кстати, что ты так упорно пытаешься вычислить некие материалистические мотивы прибалтов в гипотетическом "разжигании конфликта", который они, как легко показать хронологически, НЕ разжигали - но тебе не приходит в голову задуматься о том, не было ли материалистических мотивов у нашего МИДа в симметричном "разжигании конфликта" (который он, как опять-таки легко показать хронологически - разжигал).
Не то чтобы эти слова СОВСЕМ не имели смысла, но без указания на конкретные действия и результаты (а равно ссылки на заявления самих прибалтов) они таки увы, смысла не имеют.+++
я не понял - так они, по-твоему, совсем смысла не имеют или не имеют смысла без Web-ссылок? :)
На первый случай достаточно просто указаний на практические, конкретные цели и последствия.
Например, если бы ты показал, как прибалты поставили себе задачу, допустим, заполучить дополнительную иностранную военную помощь, или американские базы, или что-то такое, и решили, что словесная перепалка с Москвой есть инструмент достижения такой цели, то ПОСЛЕ того, как ты все это показал, можно для красоты поставить слова типа оказаться не на периферии, а в фокусе "расширенной атлантической солидарности".
В дополнение к вашим словам. 1) Поддержка вступления в НАТО среди граждан Латвии и Эстонии, по данным опросов, стабильно была выше поддержки вступления в ЕС. НАТО явно была более ценна и привлекательна, чем ЕС. 2) Референдумы в странах ЕС, если и проводились, касались не расширения в принципе, а исключительно "договоров Ниццы", которые касались не собственно расширения, а устройства ЕС после такового. Тем не менее в Ирландии в 2001 "договоры Ниццы" забаллотировали, и правительство вынесло на новый референдум слегка переформулированные вопросы. В итоге массированной агиткампании осенью 2002 успех был достигнут.
ваш второй коммент - как-то странно вы поступили. Мне ответили, а от меня же и заскринили. То, что мне пришло по мейлу, я не могу декодировать в кириллицу... Про что там было хоть? Можете латиницей сдублить и заскринить? А то, может, первое расскринить?
и кстати, про эстонских евреев (про которых умолчено) и про геноцид эстонцев (которого не было, но про который в изначальном тексте написано, соврано то есть) - это совсем не про общесоветские дела. да и означенные мною общесоветские тоже имеют прямое отношение к тексту, на который ты дал ссылку. Текст этот кривоват и нечестен, о чем и пою.
In 1941, the Soviet regime deported 400 Jews to Siberia (10% of the Jewish community in Estonia). From 1941-1944, 1 000 Jews living in Estonia were killed by the German occupiers, practically all who had not been able to escape from Estonia. The Nazi regime also killed citizens of other countries in their concentration camps in Estonia, primarily Jews.
``killed by the German occupiers'' это как раз слегка умолчено. поскольку ни слова не сказано о роли в этом эстонских формирований. мы, что ли, опять будем по кругу ходить?
Если ты хочешь ходить по кругу - пожалуйста, изволь. Трудно поверить, что ты этого не понимаешь, но если СТАРАЕШЬСЯ не понимать, то растолковываю: выражение "немецкие формирования", "русские формирования" и т.д. обычно означают одно из двух - или воинские части, сформированные правительством соответствующей страны, или достаточно крупные части, сформированные из представителей данного народа, преимущественно на добровольческой основе.
Что в "немецких частях" могли служить индвидуумы самой разной этничесой принадлежности - вещь тривиальная. Что оккупационные власти почти всегда набирали местные вспомогательные полицейские силы из состава местного населения - тоже вещь тривиальная. Скажем, отлавливание евреев практически везде происходило при участии местных полицейских, точно так же известно, что в лагерях уничтожения служили охранниками, исполнителями и т.д. вовсе не исключительно немцы - но вину за геноцид совершенно справедливо следует возлагать на правительство Германии и, косвенно, за поддерживающий его народ.
Точно так же когда говорят, что СССР оккупировал Венгрию в 56-м году или Чехословакию в 68-м, совершенно не обязательно к каждому упоминанию об этом скрупулезно добавлять "при участии советских марионеток, авошей и т.д.".
Опять же, когда по тысячам наших деревень и городов стоят памятники погибшим партизанам, на них не пишут - и не должны писать! - что они погибли не просто "от рук немецких захватчиков", но "от рук немецких захватчиков при активном участии и помощи местной русской полиции".
Да я, в общем-то, согласен. Стоило упомянуть местных пособников. Хотя и Борис прав - если начать перечислять всех по национальностям, можно запутаться и в этом перечислении, и в обидах по его поводу. Кстати, эстонцы в описании деяний тех двух режимов часто говорят просто "русские" или "немцы". Такая языковая традиция - для простоты. На слово "русские" в этом контексте часто слышишь возмущенное: это не русские, это грузин Сталин (латышские стрелки, жидомасоны etc.)! Во избежание этих бессмысленных препираний и написано "Soviet regime". И - для симметрии, но уже ближе к языковой традиции - "German occupiers". Хотя - ишшо раз заверяю - согласен, доля ненужной "застенчивости" здесь проглядывает.
В дополнение к вашим словам позвольте напомнить, что 1) народные фронты придуманы в Москве (Борис Курашвили, семинар в ЦЭМИ о ситуации в Эстонии осенью 1987; с докладом выступал доцент кафедры научного коммунизма Тартуского ун-та Голиков Евгений Алексеевич). 2) Когда во время студенческих каникул зимой 1988 в Тарту (точнее, в Кяэрику) по инициативе помянутого Голикова и зав. кафедрой научного коммунизма ТГУ Рэма Наумовича Блюма разрабатывался проект создания и программа Народного фронта Эстонии, среди участников мероприятия был ровно один эстонец - доцент кафедры философии ТГУ Юрий Вернерович Таммару. В порядке полемики. Национально-освободительная борьба эстонского и латышского народов не имела бы шансов на успех без поддержки русского населения ЭССР и ЛатССР. Поэтому я скорее говорил бы об интернациональном антикоммунистическом движении, составной частью которого было национальное.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2005-05-04 06:26 am (UTC)но ровно так же медицинским фактом является то, что геноцида эстонцев не было, что за геноцид евреев в Эстонии (который был) ответственны - по крайней мере, в равной степени с немцами - эстонские формирования (именно они были исполнителями. Как в Латвии - латышские), и что прекращение советской оккупации случилось не вследствие эстонской национально-освободительной борьбы, а вследствие комплекса причин, в котором эстонская национально-освободительная борьба была невеликим фактором. А главным было то, что в России произошла смена формации, и одним из боковых следствий этого стало ДОБРОВОЛЬНОЕ решение России отпустить колонии нафиг - в том числе и Эстонию. Излагая новейшую историю гордой эстонской нации, обо всем этом не упомянуть 1. нечестно и 2. можно, лишь если преследовать не цель восстановления исторической правды, а совсем другую, помянутую мною в отдельном ответе цель.
в скобках, to make sure, заметим - я считаю правильным решение России отпустить колонии нафиг и никак не стыжусь (а совсем наоборот) своего сотрудничества с ЛНФ и газетой "Атмода" в последние годы совка.
no subject
Date: 2005-05-04 01:13 pm (UTC)Вот и я удивляюсь - а вишь ты, никак не получается признать. Так что я полагаю, как русский гражданин, что пока наши не сумели признать такой простейший факт, с претензиями к другим насчет ихних мелочей я лезть воздержусь.
Почему тебя так возмущает, что эстонцы больше пишут о своих делах, а не о обще-совестких, мне не вполне понятно. Ты же не удивляешься, что в бесчисленных речах, статьях и заявлениях, посвященных победе в войне, упор делается на подвиги советских солдат и успехи советской промышленности, а не на нехватку нефти или каких-то других ресурсов у немцев, на растянутость их коммуникаций, на их необходимость воевать сразу на многих фронтах и т.д. Это совершенно естественно, удивляться тут абсолютно нечему.
Твое видение "сиюминутных целей" кажется мне совершенно ложным. Прибалтам вовсе не требуется как-то особенно закреплять свое членство в каких-то там структурах. Никто это членство под сомнение не ставит, о роспуске НАТО и ЕС разговоров никаких не ведется. Более того, очень характерно, что в этой коллизии с признанием оккупации и т.д. прибалты оказались едины - в то время, как мы прекрасно знаем, реальная проблема у России если с кем и есть, то с Латвией и Эстонией, по линии гражданства-негражданства. Объяснение может быть только одно - возлагающее ответственность на конфликт на нашу сторону. Мне уже доводилось здесь говорить, как можно легко, в одно касание, снять все вопросы, встать на четкую позицию, не наносящую никакого ущерба ни авторитету России, ни ее границам. Это вопрос прежде всего желания и чуть-чуть умения.
Вообще же, замечу, это в моих глазах есть очень печальный синдром, когда люди должны с вызовом заявлять, что вовсе даже не стыдятся своего участия в развале СССР. Я вот, например, всегда говорил, что этот распад есть великое счастье для России и человечества. И дальше буду говорить.
no subject
Date: 2005-05-04 02:19 pm (UTC)А вот про это
++никто это членство под сомнение не ставит, о роспуске НАТО и ЕС разговоров никаких не ведется.++ - отдельный и очень большой разговор. Мне мое видение "сиюминутных целей" кажется вполне истинным. Не про официальное членство речь (роспуск/нероспуск я не знаю, откуда ты взял), а про то, как вообще устроен европейский клуб, про как там расставлены веса и приоритеты, про как это все теперь меняется, про как он вообще расширялся и на каких основаниях, про кто и насколько разъяснял расширение населению Старой Европы, про как с ранних 90-х была ориентирована внешняя политика нынешних новых членов, про как и когда и если вообще произойдет новый акт расширения, про что все это принесло и еще принесет хорошего и плохого. И про то, кто в конечном итоге более всего выигрывает.
Твою позицию - вопросы и беспокойства должны быть адресованы по месту гражданства - я понимаю. Не то чтобы я с ней согласен (неужели у тебя ни вопросов, ни претензий нету к администрации Буша? Ты же там живешь, хоть и с русским паспортом - на тебя его телодвижения влияют). Ну вот, как российский гражданин, я выдвигаю претензии к российскому правительству - в публичном, надо тебе сказать, виде. Но, как гражданина и нередко налогоплательщика ЕС, меня волнует и настоящее/будущее ЕС, и в этой связи - ситуация с Балтией, поскольку там много что откристаллизовано из того, что меня волнует.
И наконец - "Объяснение может быть только одно - возлагающее ответственность на конфликт на нашу сторону." - ну дай же, пожалуйста, кратко это объяснение, которое исчерпывающе возложило ответственности за конфликт исключительно на Россию.
no subject
Date: 2005-05-04 04:21 pm (UTC)Что касается вопросов к администрации Буша, а равно ко всем прочим администрациям - у меня их есть, этих вопросов. Но я стараюсь задавать их в другой тональности, исходя из того, что я здесь в гостях и не мне решать, как им тут свою жизнь обустраивать. И задаю я их во вторую очередь, после задавания вопросов в свой, родной адрес.
Наконец, про объяснение и ответственность - весь конфликт от начала до конца спровоцирован заявлениями МИДа., начиная с середины осени прошлого года. Ну ты помнишь - о "законности вхождения Прибалтики в состав СССР", о недопустимости "нападок на Ялту" и т.д., с постоянной эскалацией (до какого-то момента, когда она прекратилась). Попутно были наезды на Польшу, Молдавию и Финляндию, но последняя их просто проигнорировала. Достаточно было бы признать факт оккупации (медицинский, по твоим словам) - и все было бы diffused.
Зачем это делалось - можно предлагать разные гипотезы, но что это ДЕЛАЛОСЬ, очевидно.
no subject
Date: 2005-05-04 07:46 pm (UTC)no subject
Date: 2005-05-04 09:24 pm (UTC)Пока ты это не объяснил, все остальное у тебя повисает в воздухе.
Наконец, как начался этот конфликт, проверить очень просто - по хронологии и содержанию официальных заявлений. Что бы там не ставить в упрек прибалтам, но по сравнению с продукцией нашего мида ихние заявления просто идеал.
Собственно, если у нас сегодня официальная линия заключается в том, что развал СССР был великой трагедией, то как бы и не должен вставать вопрос, откуда какие ноги растут.
no subject
Date: 2005-05-04 10:06 pm (UTC)1. Зачем - я с этого начал. Противостояние с Россией - самый естественный способ для "новоевропейских" стран оказаться не на периферии, а в фокусе "расширенной атлантической солидарности". Терминология и идеология переднего края, или там европейской заставы на границе российского варварства была главной, когда они стремились в НАТО прежде всего, и в ЕС потом. С самого начала членство в этих союзах для (большинства) этих стран было гораздо более атлантическим, чем собственно европейским проектом. И политика балтийских стран, Чехии и Польши все эти годы была гораздо более ориентирована на США, чем на Евросоюз (оценка, которую я лично, к примеру, от французских и итальянских дипломатов в Праге в середине 90-х неоднократно слышал). Но к примеру, скажем, у Польши есть гораздо больше путей доказать свою атлантическую ценность, чем заставой себя представлять.
И все равно этот компонент в польской политике присутствует.
Насколько он инстинктивен, а насколько - просчитан (я снова же о Балтии прежде всего говорю), другой вопрос.
Если вдруг возникнет реальная перспектива вступления в НАТО и ЕС Украины и Беларуси, политика "форпоста, ключевого для контейнмента варваров" сразу возникнет и там - это же ноу-брейнер такой, и резонанс всегда найдет среди любителей большой шахматной доски. Насколько эти любители многочисленны в ВашДС - к тебе вопрос. Мне кажется, их порядком.
2. Что до румын и венгров в этом конкретном случае 60-летия победы - ну еще бы они стали голос подавать. Тут на Сталина не повесишь, тут неоспоримая история участия в войне на стороне Гитлера.
3. Я не защищаю российский МИД. Я просто говорю, что конфликт вокруг 60-летием - частный случай более широкой истории. И что поэтому конфликт per se рассматривать смысла мало. Смысла больше, если брать более широкий контекст.
4. Почему вдруг эта теория должна излагаться каким-нибудь прибалтом?
Мне достаточно Рамсфельда с его описанием "новой Европы," recent поведения "новой Европы", достаточно воспоминаний о том, как происходило расширение (фактически без разъяснений и без референдумов в странах ЕС. Голосовали на референдумах те, кто ПРОСИЛСЯ, а у тех, кто вообще-то ПРИНИМАЕТ и деньги будет платить - не спросили ничего) и достаточно слышанных и читанных в 90-е дискуссий на тему "Is the American leadership in Europe being challenged" и "What can we do to preserve the American leadership in Europe," чтобы прийти к этой, как ты говоришь, конспирологии. Российская тема - вспомогательная для этой основной, про American leadership.
А что путинская линия про трагедию развала СССР - замечательный повод для сторонников контейнмента (а не енгейджмента), это само собой. Но тема контейнмента и вечной шахматной доски и до Путина была в полный рост, и все так же была она вспомогательной, а тема American leadership - главной.
no subject
Date: 2005-05-05 11:00 am (UTC)Ну, это если не считать парламенты законным представителем "тех, кто вообще-то принимает и деньши платит". Или у вас там парламенты такие же, как российская едрёная Госдума? :-)
no subject
Date: 2005-05-05 12:09 pm (UTC)а была процедура такая - решение принимается в цепочке евросовет-еврокомиссия-европарламент, и на самой последней стадии, больше церемониальной, чем содержательной, спускается в национальные парламенты.
и кстати - договор о вступлении был пакетный, на 10 стран сразу, от Мальты до Латвии - это вам как? способствует рациональному и взвешенному волеизъявлению? какое-нибудь собрание акционеров представьте себе - приносят туда список совета директоров и список сделок по отчуждению собственности (или наоборот, поглощениям), и говорят - "давайте пакетом по-быстрому, правление все уже решило, позаботилось" - куда вас акционеры пошлют?
при такой процедуре ничего про расширение толком и не объясняли, незачем было потому что.
no subject
Date: 2005-05-05 12:32 pm (UTC)ну, есть и другая точка зрения: такими вещами нельзя рисковать, вынося на референдум.
"Пакетирование" всей десятки, конечно, было ошибкой - политически запрограммированной, насколько я понимаю. Немцы хотели одну конфигурацию, французы - другую, в результате пришлось брать всех. И уже из-за этого бояться референдумов :-)))
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2005-05-05 01:41 pm (UTC)оказаться не на периферии, а в фокусе "расширенной атлантической солидарности",
терминология и идеология переднего края,
членство в этих союзах для (большинства) этих стран было гораздо более атлантическим, чем собственно европейским проектом,
доказать свою атлантическую ценность.
Не то чтобы эти слова СОВСЕМ не имели смысла, но без указания на конкретные действия и результаты (а равно ссылки на заявления самих прибалтов) они таки увы, смысла не имеют. Давай оставим эту риторику дипломированным пиздоболам, кургинянам да павловским, не будем залезать в чужую профессиональную область.
Пока же ты так и не смог объяснить, что именно прибалты могут выиграть от этого словесного конфликта - а также где именно "этот элемент" присутствует в польской или чешской политике.
Румыны и финны - это такие же жертвы советской агрессии 39-40 года, как и прибалты, с той только разницей, что Румыния и Финляндия не были ликвидированы целиком, а отобранные у них территории так и не были возвращены. По этой логике им тоже следовало бы учинять словесные конфликты, однако они этого не делают (как, в скобках говоря, не делают и прибалты). Поэтому ничего "неоспоримого" в участии, например, Румынии на стороне Гитлера нет - Румыния СНАЧАЛА стала жертвой советской агрессии, и только ПОТОМ стала участником войны против СССР, да еще СОВСЕМ ПОТОМ успела стать союзником СССР, через что в Москву и едет король Михай со своим большим орденом...
Забавно, кстати, что ты так упорно пытаешься вычислить некие материалистические мотивы прибалтов в гипотетическом "разжигании конфликта", который они, как легко показать хронологически, НЕ разжигали - но тебе не приходит в голову задуматься о том, не было ли материалистических мотивов у нашего МИДа в симметричном "разжигании конфликта" (который он, как опять-таки легко показать хронологически - разжигал).
no subject
Date: 2005-05-05 01:56 pm (UTC)Каких, например?
no subject
Date: 2005-05-05 05:13 pm (UTC)no subject
Date: 2005-05-05 03:34 pm (UTC)я не понял - так они, по-твоему, совсем смысла не имеют или не имеют смысла без Web-ссылок? :)
no subject
Date: 2005-05-05 05:16 pm (UTC)На первый случай достаточно просто указаний на практические, конкретные цели и последствия.
Например, если бы ты показал, как прибалты поставили себе задачу, допустим, заполучить дополнительную иностранную военную помощь, или американские базы, или что-то такое, и решили, что словесная перепалка с Москвой есть инструмент достижения такой цели, то ПОСЛЕ того, как ты все это показал, можно для красоты поставить слова типа оказаться не на периферии, а в фокусе "расширенной атлантической солидарности".
(no subject)
From:no subject
Date: 2005-05-07 10:18 pm (UTC)no subject
Date: 2005-05-08 05:44 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2005-05-07 07:34 pm (UTC)no subject
Date: 2005-05-07 07:40 pm (UTC)no subject
Date: 2005-05-04 02:22 pm (UTC)no subject
Date: 2005-05-06 01:09 pm (UTC)In 1941, the Soviet regime deported 400 Jews to Siberia (10% of the Jewish community in Estonia). From 1941-1944, 1 000 Jews living in Estonia were killed by the German occupiers, practically all who had not been able to escape from Estonia. The Nazi regime also killed citizens of other countries in their concentration camps in Estonia, primarily Jews.
no subject
Date: 2005-05-08 05:29 pm (UTC)no subject
Date: 2005-05-08 06:48 pm (UTC)Что в "немецких частях" могли служить индвидуумы самой разной этничесой принадлежности - вещь тривиальная. Что оккупационные власти почти всегда набирали местные вспомогательные полицейские силы из состава местного населения - тоже вещь тривиальная. Скажем, отлавливание евреев практически везде происходило при участии местных полицейских, точно так же известно, что в лагерях уничтожения служили охранниками, исполнителями и т.д. вовсе не исключительно немцы - но вину за геноцид совершенно справедливо следует возлагать на правительство Германии и, косвенно, за поддерживающий его народ.
Точно так же когда говорят, что СССР оккупировал Венгрию в 56-м году или Чехословакию в 68-м, совершенно не обязательно к каждому упоминанию об этом скрупулезно добавлять "при участии советских марионеток, авошей и т.д.".
Опять же, когда по тысячам наших деревень и городов стоят памятники погибшим партизанам, на них не пишут - и не должны писать! - что они погибли не просто "от рук немецких захватчиков", но "от рук немецких захватчиков при активном участии и помощи местной русской полиции".
no subject
Date: 2005-05-09 06:26 am (UTC)Хотя и Борис прав - если начать перечислять всех по национальностям, можно запутаться и в этом перечислении, и в обидах по его поводу. Кстати, эстонцы в описании деяний тех двух режимов часто говорят просто "русские" или "немцы". Такая языковая традиция - для простоты. На слово "русские" в этом контексте часто слышишь возмущенное: это не русские, это грузин Сталин (латышские стрелки, жидомасоны etc.)! Во избежание этих бессмысленных препираний и написано "Soviet regime". И - для симметрии, но уже ближе к языковой традиции - "German occupiers".
Хотя - ишшо раз заверяю - согласен, доля ненужной "застенчивости" здесь проглядывает.
no subject
Date: 2005-05-07 10:05 pm (UTC)В порядке полемики. Национально-освободительная борьба эстонского и латышского народов не имела бы шансов на успех без поддержки русского населения ЭССР и ЛатССР. Поэтому я скорее говорил бы об интернациональном антикоммунистическом движении, составной частью которого было национальное.