Кажется, у Латыниной это называлось "упороть косяк"

[borislvin]

Мемориальцы и т.д. кляузничают Лужкову и просят наслать прокуратуру на ДПНИ - http://www.hro.org/actions/nazi/2005/10/nopni.php

(via arhiloh)

Френды, есть кто из ихних знакомых? Может, объясните им, что они несусветную глупость делают и сами себя позорят?

P.S. Мне тут напомнили, что ряд исходных подписантов присутствует в ЖЖ, и даже состоит у меня во френдах. К вам обращаюсь я, друзья мои - ну нельзя же так, ей-богу!

Comments

[french-man.livejournal.com]

Ага, ты еще "антидиффамационной лиге" чего-нибудь объясни.

[bbb.livejournal.com]

Но у них и цель другая.

[trurle.livejournal.com]

У ADL хватает уме не писать петиции в муниципалитет на предмет запрещения шествий.
Хотя, конечно, ADL организация бессмысленная и глупая.

[glazastik.livejournal.com]

Тут, мне кажется, не объяснишь.
Ощущение такое, что эти люди действительно уверены в своей правоте. Но самое интересное, что, кажется, эти люди действительно искренне считают себя демократами.

[cema.livejournal.com]

Да, и да.

[hippy55.livejournal.com]

Змейка, кажется ты не воспринимала идею "запрещается запрещать". Не тот ли это случай?
*представил Валерию Ильиничну, жалующуюся в мэрию на скинов рне и требущая их запретить. Впрочем, не только в мэрию.*

[kislin.livejournal.com]

Кстати, у самого "правозащитного" текста какая-то чисто советская стилистика.

ДПНИ призывает москвичей к шествию под открыто националистическими, провокационными и погромными лозунгами

Проведение подобных публичных акций, напоминающих марши Ку-клукс-клана, в многонациональном мегаполисе недопустимо

Организация националистического шабаша в многонациональном городе

И т.п.

[ailev.livejournal.com]

Насчет "косяка" -- это из блатного жаргона.

[hippy55.livejournal.com]

А у меня, насчёт "косяка", другие ассоциации. (ул)
По сабжу абсолютно правильно. Негоже искать справедливость там, где её в помине не было.

[deeplake.livejournal.com]

Есть такая религия - шестидесятничество. Долго существовала в катакомбном виде, в силу чего обрела все черты сектантства. В конце 80-х отдельные ее представители оказались во властных верхах (Горбачев, Яковлев и иже с ними), что имело самые фатальные последствия для страны. Вступать в дискуссию с верующим о символах веры - нет дела безнадежней и грустней.. :)

[xanzhar.livejournal.com]

А можно подробно и по пунктам - в чем глупость и как именно позорят? Потому, что равносогласные с Вами, как мне кажется, имеют в виду очень разные вещи.

[avigdor.livejournal.com]

Те ,кто ограничивают свободу слова и шествий и т.д - являются даже не глупцами а преступниками. Из их деятельности происходят тирании. А если они прикрывают свою тупость и подлость красивыми декларациями, то они порочат эти декларации. В любом случае - мерзость они.

[nine_k]

см. напр. http://www.livejournal.com/~conceptualist/92252.html

[therese-phil.livejournal.com]

Правовая глупость заключается в том, что они базируются на предположениях, что лозунги будут такие и такие, а реакция на эти лозунги такой-то и такой-то (тогда как ДПНИ может выдти, наоборот, с лозунгами "русский с кавказцем - братья на век", а незаконные мигранты расстрогаются и добровольно уедут к ебеням, проливая слезы умиления). Базировать на предположениях призыв к запрещению шествия - заведомое покушение на конституционные свободы (гл. 2, ст. 29.1 и 31). В принципе, если в заявленных лозунгах содержится "пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду" или "пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства" (29.2), то муниципальный орган (по букве закона не имеющий права самостоятельно запрещать мирные митинги и демонстрации), должен самостоятельно обратиться в суд и получить судебный вердикт, квалифицирующий данные лозунги, как нарушающие конституцию, и, исходя из него, запретить шествие. Однако превентивные вердикты всегда сомнительны. Поэтому было бы грамотнее дождаться, пока акция не состоится, и тогда - если реальные лозунги действительно содержали вышеуказанные признаки - подать в суд на организаторов шествия. Это могут сделать и органы власти, и общественные организации, и частные лица. С чистой совестью исполняя свой гражданский долг.

А так они нарушают дух конституции и подталкивают муниципальные власти к неправомерным действиям, тем самым компрометируя собственную приверженность правозащитным установлениям. Конечно, они имеют право так делать (см. ст. 33 Конституции), но от того это не перестает быть глупостью. Думаю, именно правовая уязвимость данного обращения и сделала его частным - организации, к к-рым принадлежат подписанты, бумагу, как видите, легитимировать не захотели (запрещать же своим членам ее сочинять и подписывать, естественно, не могли).

Политическая глупость заключается в том, что нельзя подставляться. Если ты свято убежден, что акция принесет неисчислимые беды, то действуй эффективно - не публикуй сомнительных деклараций, а либо тихо нажимай нужные рычаги, либо организуй нейтрализующую контракцию.

[bbb.livejournal.com]

Да как бы даже очевидно, так мне казалось...

Ну, во-первых, административно бороться против высказывания взглядов - глупо и контр-продуктивно. "Нам запрещают мирно высказывать наши взгляды - значит, боятся правды".

Во-вторых, административно бороться против высказывания взглядов - совершенно противоречит самой логике защиты прав человека.

В-третьих, очень наивно полагать, что если какую-то позицию запретить публично высказывать, то она как бы и не существует. От того, что по улицам пройдет шествие коммунистов, нацистов или кришнаитов, число симпатизирующих коммунистам, нацистам или кришнаитам обычно не возрастает, а разве что уменьшается. Такого рода шествия устраиваются не для того, чтобы убедить публику в правоте своих взглядов, а чтобы показать численность своих сторонников, что само по себе абсолютно легитимно и ничему никак не противоречит.

В-четвертых, жаловаться Лужкову на чьи-либо совершенно мирные действия - просто, как бы сказать, неприятно пахнет.

В-пятых, привлекать прокуратуру - тем более нашу прокуратуру! - для ущучивания кого-либо за мирные действия или даже высказывание намерения об осуществлении мирных действий - это уже не просто неприятно пахнет, а прямо таки разит.

В-шестых, этим ДПНИщникам вообще ничто так не поможет, как формальный запрет на ихние шествия. Это же просто праздник будет - можно будет везде говорить, что нынешняя власть продалась тем и этим, запрещает русским людям защищать свои скромные законные интересы, проявила свою оккупационную сущность, пошла на поводу у вашингтонского обкома, кагала, чеченской мафии и грузинских ваххабитов.

И много разных в-седьмых, в-восьмых и в-стотысячных...

[yucca.livejournal.com]

Вообще-то свобода слова, как известно, не распространяется на крики "Пожар!" в переполненном театре.
Мне отсюда трудно судить, насколько эта аналогия применима в данном случае, но, кажется, они именно это имеют в виду.

[bbb.livejournal.com]

В театре вообще не бывает свободы слова. Туда ходят не слова говорить, а спектакль смотреть, а тех, кто говорит что-то, не предусмотренное дирекцией театра, выводят из зала.

Твоя же аналогия имплицитно подразумевает, что люди - дураки и олухи. Скажут им "надо бить таджиков" - они и пойдут бить, а не скажут - так и не пойдут. И за поступки свои не отвечают. "А что я? это мне во время шествия такой лозунг дали, я и не виноват вовсе".

[svinkina.livejournal.com]

"Твоя же аналогия имплицитно подразумевает, что люди - дураки и олухи. Скажут им "надо бить таджиков" - они и пойдут бить, а не скажут - так и не пойдут."

я думаю, немало людей, которые именно хотят бить таджиков -- но боятся. подобные выступления подсказывают им, что бояться -- не надо.

[(Anonymous)]

ДПНИшники рассуждают о том, убивать ли евреев или не убивать:

http://dpni.org/forum/viewtopic.php?t=1477

[bbb.livejournal.com]

Нет, там совсем о другом. Во всяком случае, на данный момент.

как один из "подписантов"

[shuravi.livejournal.com]

Очень коротко:

1. Претензии к стилю письма полностью принимаю: лично я бы так не написал, но коллективные тексты подписывают с учетом некоего компромисса, увы.

2. Важная фактическая поправка: письмо не призывает запретить шествие - это было бы противозаконно. Оно призывает провести проверку пней как организации. Есть все основания полагать, что эта организация нарушает законы - так почему бы ее не проверить?

3. Принципиальное возражение BBB и ряда других основано на утверждении неограниченной свободы слова в духе Первой Поправки. В России и Европе ее заменяет соотв. статья Европейской Конвенции, содержащая прямое указание на возможности ограничений свободы слова. Эти ограничения более или менее (пусть не всегда удачно) описаны в других конвенциях, а также в нашей конституции. В частности, запрещено возбуждать ненависть по разным групповым признакам. Из этого вытекают определенные санкции к людям, организациям, СМИ, митингам (начавшимся, конечно, а не планируемым, по российским законам). Я бы многое поправил в соответствующих законах, но по сути я с ними согласен.

В общем виде я бы сформулировал причину так: в либертарианский рай невозможно попасть сразу, страны нашей культуры двигаются в него медленно, и подобные ограничения - одна из промежуточных форм. В США в силу определенных исторических причин это движение оказалось быстрее.

4. Говорят, нельзя писать прокурору или Лужкову. Потому что они - плохие люди и нарушают законы? Но тогда надо уж им и налогов не платить, и вообще, в идеале, уйти в леса, как бывает с принципиальными противниками государства. Я могу что-угодно говорить о действующей власти, но я не отрицаю государства и его институтов в принципе. Апелляция к закону невозможна без апелляции к городовому. Как в случае уличного хулиганства, так и в случае пропаганды ненависти.

5. Да, можно и не апеллировать, а справляться самому - в обоих случаях. Но в обоих случаях может не хватать на это сил. Или можно счесть прагматически неверным справляться самому. В данном случае - я очень сомневаюсь, что альтернативное шествие таджиков (предлагавшееся выше) не удвоит негативный эффект от шествия пней. А шествие правозащитников в лучшем случае - мало что изменит. Пример: в прошлом году группа юных антифа решила альтернативно помитинговать перед пнями - повязали этих антифа менты, и не более того. В целом, да, одними письмами прокурору дело не делается, совершенно не спорю, но и без них не обходится.

Re: как один из "подписантов"

[wandering-.livejournal.com]

У вас неверная информация о якобы абсолютном(либертарианском) толковании 1-й поправки в США как гарантирующей абсолютную свободу слова.
В США есть определенные ситуации и определенные типы речей(заявлений,выступлений),где 1-я поправка вообще не дает иммунитета от суда или дает только частичную защиту.

First Amendment provides no protection to obscenity, child pornography, or speech that constitutes
“advocacy of the use of force or of law violation ... where such advocacy is directed to inciting or producing imminent lawless action and is likely to incite or produce such action.”

First Amendment provides less than full protection to commercial speech, defamation (libel and slander), speech that may be harmful to children, speech broadcast on radio and television, and public employees’
speech. Even speech that enjoys the most extensive First Amendment protection may be subject to “regulations of the time, place, and manner of expression which are
content-neutral, are narrowly tailored to serve a significant government interest, and leave open ample alternative channels of communication.” And, even speech that enjoys the most extensive First Amendment protection may be restricted on the basis
of its content if the restriction passes “strict scrutiny,” i.e., if the government shows
that the restriction serves “to promote a compelling interest” and is “the least restrictive means to further the articulated interest.”

http://www.fas.org/sgp/crs/misc/95-815.pdf

[hippy55.livejournal.com]

Вполне разумное разяснение, если б оно относилось именно к Америке. И конечно же, невозможно жить в стране не принимая её законов, просто реалии нашей жизни другие. Пошли УЖКисты на встречу с гарантом, заглянули в его честные глаза, ну и, где тот УЖК? Матери Беслана приехали в Кремль, заглянули всё в те же честные глаза, ну и, разобрались, что российский "Шмель" поджечь не может. Ну разберётся прокурор с бумагами ДПНИ, ничего антикремлёвского не найдёт, значит не опасны и скины всё так же официально будут "хулиганить", тогда зачем эта суета? Видимость правозащитной деятельности?
Гражданское самосознание неплохо была показана во Владике, слишком уж широкие слои населения затронула, вот тут реакция властей прошла моментально.

Re: как один из "подписантов"

[bbb.livejournal.com]

1. Претензий к стилю у меня нет, стиль здесь совершенно неважен.

2. Письмо призывает "незамедлительно обратиться в прокуратуру с просьбой проведения проверки деятельности ДПНИ". Что это как не просьба наслать прокуратуру на тех, кто до сих пор не сделал ничего противозаконного и насильственного (сделал бы - вы бы упомянули, так я полагаю)? Где и когда в нашей стране прокурорская проверка общественной организации привела к чему-либо хорошему? Как вы относитесь к прокурорским проверкам других организаций и к призывам провести такие проверки? По-моему, как к откровенной intimidation, и совершенно правильно, потому что больше ничего в таких проверках и нет.

3. Мне казалось, что правозащитник - это тот, кто защищает права граждан от нарушений со стороны государства. В этом смысле апелляция ко всяким европейским и американским благоглупостям вроде запрета на те или иные высказывания мне кажется совершенно неуместной. Мало ли чего напринимали в Европе и Америке? Их, конечно, надо внимательно изучать, но вовсе не следует некритично принимать к руководству.

Либертарианство здесь совершенно ни при чем, тем более, что идея ограничения иммиграции среди американских либертарианцев пользуется весьма широкой поддержкой, в том числе фундаментально-теоретической.

4. Писать Лужкову и прокурору вполне можно. Лужкову - о том, что улицы плохо подметаются и горячую воду летом не дают. Прокурору - о том, что квартиру ограбили и на улице избили. Потому что так уж сложилось, что водой и улицами у нас заведует Лужков, а ловлей хулиганов и воров - прокурор, и нам никуда от этого не деться. Но из этого не следует, что их надо вовлекать в вопросы, к ним никакого отношения не имеющие.

5. Я тоже считаю демонстрацию таджиков неудачной идеей. Мое мнение несколько иное - я думаю, что у пней вообще нет реальной поддержки и базы, это пузырь, вроде когдатошней "Памяти", которую, как я хорошо помню, тоже принято было ужасно бояться.

6. При этом, как я написал выше в другом комменте, я считаю вашу инициативу резко контрпродуктивной. Вы ничего ей не добьетесь, но сильнейшим образом подставитесь. Видимо, уже подставились. И мне это очень обидно и неприятно.

7. Отдельная тема - наше законодательство о противодействии разжиганию межнациональной розни. Тема длинная, скажу только, что законодательство это глупое, неработающее, неработоспособное и вредное. Считаю, что ссылаться на него не следует, а попытки применить его, наоборот, должны рассматриваться как нарушение прав человека со стороны государства.

8. Еще одна отдельная тема - как относиться к НЕЛЕГАЛЬНОЙ миграции. На мой взгляд, этот вопрос вовсе не тривиален, и, так сказать, бланковое осуждение всех противников нелегальной миграции тоже оказывается несостоятельным. Более того, мнение о том, что надо сократить и ЛЕГАЛЬНУЮ миграцию (например, изменив законодателство) - абсолютно легитимно и, если имеет место, не должно быть подавляемо.

7. В этом же ключе пассаж из вашего письма ("Не исключено, что в проведении расистского марша 4 ноября заинтересованы те силы, которые в ходе предвыборной компании по выборам в Московскую городскую Думу, намеченным на 4 декабря, активно разыгрывают антимигрантскую карту. Объединение радикальных националистов-погромщиков и циничных политиков, спекулирующих на низменных чувствах, крайне опасно.") тоже крайне неудачен - получается, что вы предлагаете Лужкову ограничить свободу совершенно легальной и легитимной политической деятельности на выборах. Антииммигрантские чувства избирателей, если таковые имеются - вовсе не обязательно низменны, они точно так же имеют право быть представлены на выборах, как и проиммигрантские чувства, а равно чувства, нейтральные по отношению к миграции.

[lutra-lutra.livejournal.com]

Сначала о птичках. Есть люди, которые считают, что цель оправдывает или может оправдывать средства; есть люди, которые считают, что цель не оправдывает средства. Я отношусь ко вторым, и это влияет на мою позицию по конкретным вопросам. В то же время я не считаю себя носителем истины в последней инстанции и полагаю, что люди имеют полное право не разделять мои основания - я же имею права выражать свое отношение к их действиям. В случае с письмом - мое отношение резко негативное. Но это метафизика и лирика. Перейдем к практическому аспекту, которому, кстати, был посвящен исходный пост bbb, о несусветной глупости то есть.

Почему я считаю письмо глупостью?

1. Эта акция отталкивает от противников "пней" часть их естественных сторонников (не веришь - сходи к vvagr).
2. Эта акция создает пням дополнительную рекламу и ореол незаслуженно пострадавших.
3. Это письмо - признание собственной беспомощности и неспособности влиять на общественные настроения.
4. Это палка о двух концах. Обвинить в разжигании ненависти или, на худой конец, в призывах к насильственному свержению, можно любого активиста.

И вопросы:

1. Какой смысл игнорировать, что для значительного числа людей проживание рядом с людьми иного языка, религии, культурного клада, является проблемой?
2. Почему именно репрессивные меры считаются эффективными, несмотря на то, что это не подтверждено опытным путем (например, борьба с наркотиками, сектами, национал-социалистической и коммунистической идеологией и т.п.)
3. Почему подписанты не обращаются в генеральную прокуратуру по поводу коммунистических шабашей?