зачем мы в это играем

[borislvin]

Давеча меня спрашивали, зачем я время от времени ввязываюсь в длинные дискуссии на темы либерализма - не с единомышленниками (по большому счету), а с принципиальными противниками свободы. Вопрос, действительно, не тривиальный. Обычно эти оппоненты заранее настроены крайне отрицательно к системе либеральных взглядов и очень редко готовы признать свои ошибки и свою неправоту.

Более того, по не вполне понятной для меня причине некоторые из этих оппонентов со временем постепенно ожесточаются, начинают видеть в ненавистных им либералах своих врагов, переходят на личности. С другой стороны, практически во всех случаях, когда мне приходилось признаваться в своих ошибках, в непродуманности тех или иных построений - это происходило в ходе дискуссий с единомышленниками, указывавшими мне на эти ошибки.

Ответ на этот вопрос такой:

Во-первых, главный адресат такого рода дискуссий - это не сам оппонент, а внешний читатель, желательно непредвзятый. Именно в этом ценность открытых, публичных записей, и в этом же вред их последующего закрывания и, тем более, удаления.

Во-вторых, в ходе этих дискуссий время от времени, и даже весьма нередко, возникают интересные ответвления с меньшим накалом страстей и большим упором на факты и их объяснения.

В-третьих, огромная польза таких дискуссий в том, что они позволяют обнажить сравнительно слабые, недостаточно разработанные места в собственной структуре взглядов. Очень трудно заранее думать за гипотетического оппонента; всегда оказывается, что какие-то моменты, разъяснению которых придавал большое значение, на самом деле никаких возражений и не вызывают, в то время как другие моменты - казалось бы, самоочевидные, на которых и останавливаться не стоит - встречают самое сильное неприятие и отторжение. Как говорилось в старинном анекдоте про преподавателя: "раз объяснил - не понимают, два объяснил - не понимают, третий раз объяснил, уже сам понял - а они все не понимают!"

Соответственно, я тут решил сохранять у себя целые цепочки-треды из некоторых старых дискуссий, где мне случалось затрагивать интересные вопросы. По ходу дела могут возникнуть и комментарии. Пугаться не надо - все пойдет под кат.

Comments

[dyak.livejournal.com]

Либертарианцы хотят не столько максимально уменьшить "свободу рук" политиков, сколько максимально ужесточить энфорсмент некого набора прав и полностью отменить энфорсмент другого набора прав (которых, впрочем, звания прав решительно лишают).

[bbb.livejournal.com]

Отнюдь.

[arbat.livejournal.com]

Он имеет в виду, что есть два набора прав.
Один, который либертарианцы признают - право сохранить свое.
И второй, который либертарианцы почему-то не признают - право получить чужое.

[dyak.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/pike_waistcoat/30846.html?thread=203646#t203646

[dyak.livejournal.com]

Но, помимо права на жизнь, о котором речь идет в треде у pike_waistcoat, есть много других прав, не относящихся к либертарианской триаде защитимых прав (мысли, тело, имущество), побивающих все другие права при столкновении с ними.

[bbb.livejournal.com]

Ваше утверждение Жизнь стоит денег; если у человека нет денег, но есть право на жизнь, это означает именно право на чужие деньги представляет собой обычный софизм. "Право на жизнь" есть всего лишь запрет другим на посягательство на жизнь имеющего оное право, то есть запрет на убийство. Никакие права на чужие деньги из этого не вытекают.

О других правах, побивающих еще какие-то права - мне, признаюсь, не понятно.

[dyak.livejournal.com]

Вы так формулируете право на жизнь, исключая из него (среди прочих ситуаций) право не умереть с голоду без денег и возможности их заработать (против прямого смысла фразы "право на жизнь").

[bbb.livejournal.com]

Это не я так формулирую. Это единственная формулировка, не скатывающаяся во всеобщее обессмысливание. Другие формулировки превращают обсуждение в деление на ноль, с помощью которого можно доказать все что угодно - то есть сводятся к беспринципному произволу.

[dyak.livejournal.com]

Как я уже выше говорил, выдача одной формулировки набора прав за единственную осмысленную –– еще одна устойчивая черта либертарианства.

Чем право на жизнь менее осмысленно, чем право на собственность?

[bbb.livejournal.com]

Тем, что нарушение права на собственность наблюдаемо и верифицируемо. Если я не вломился в ваш дом - значит, я в него не вломился. Если я не убил вас - значит, я вас не убил. Бывают сложные пограничные ситуации, но core area понятна.

Право на жизнь - в той мере, в какой оно выходит за пределы права на защиту от физической агрессии, то есть права собственности - такой наблюдаемостью не обладает. Оно все состоит из бесконечной вселенной "внешних эффектов", externalities. Практически о любом действии кого угодно можно, при не очень значительном использовании стандартных методов софистики, показать, что это действие оказывает негативное воздействие на вашу прошлую, настоящую и будущую жизнь. Вместо правил поведения мы скатываемся в войну всех против всех.

Если это не вполне понятно, то вот пояснение - если продление жизни может быть хотя бы в каких-то пределах куплено за деньги (а именно так почти всегда и обстоит дело), то "право на жизнь" ЛЮБОГО человека означает его право присвоить себе собственность ЛЮБОГО ДРУГОГО человека. То есть, проще говоря, полное отрицание собственности вообще. То есть царство тотальной агрессии.

Конечно, в реальности до такого обычно не доходит - но только потому, что практическая жизнь вынуждает людей наступать на логику и отказываться делать последовательные выводы из предпосылок. Иначе говоря, люди просто маскируют собственные ошибки, но, не отдавая себе в этом полный отчет, воображают, будто продолжают руководствоваться последовательной теорией.

[dyak.livejournal.com]

Частично цитирую из
http://www.livejournal.com/users/pike_waistcoat/30846.html?thread=203646#t203646

Core area права на жизнь тоже понятна: право не оказываться в ситуации, когда имеется более, чем х% вероятность смерти в течение у часов, если подмога не придет.

В какой именно форме некоторое право осуществляется –– вопрос техники; можно, например, посмотреть на практику осуществления прав собственности: кто–то через суд, кто–то самообороной, кто–то замок и забор, кто–то еще как–то... Война всех против всех отнюдь не неизбежна.

[bbb.livejournal.com]

Нет, конечно, войны против всех не будет - человечество не самоубийственно. Будет диктатура - ведь кто-то должен решать, во-первых, чему равен параметр "x", и во-вторых, кто будет считать вероятности.

[dyak.livejournal.com]

Но без таких оценок не обойтись никогда. Если кто–то решил строить АЭС, могут ли его остановить соседи решается на основе очень похожего решения о риске. Со всеми аспектами и возможными злоупотреблениями (типа определения вероятности цепочки: сигарету закурил –– дом загорится –– весь город сгорит), присутствующими в решении о праве на жизнь.

[bbb.livejournal.com]

Ваши примеры (про атомную станцию и зажженную сигарету) полностью подпадают под проблемы, связанные с реализацие права собственности - а мой вопрос сводился к "праву на жизнь", НЕ покрываемому правом собственности.

Возвращаясь же к рассуждению о смерти в случае неприхода подмоги, вынужден заметить, что оно как раз лучше всего раскрывает тупиковость этого "права". Ведь каждый день десятки или даже сотни тысяч людей умирают от старости и болезней, и в большинстве случаев их смерть можно отложить на час, день или месяц, если оказать им дополнительную помощь, издержки которой могут возрастать до бесконечности.

[dyak.livejournal.com]

Теперь о других правах. Многие считают, что у человека есть право не быть оскорбленным, право на собственное достоинство или другой какой–нибудь термин. Масса прецедентов по всему миру и по всем временам.

Человек, стоя на свем куске земли, Вам, стоящему на Вашем соседнем куске земли, показывает кукиш. Конечно, Вы можете отвернуться; но, если Вы цените право на собственное достоинство, это не больший аргумент, чем возможность отвернуться и подождать, пока человек, вошедший в Ваш дом, сам из него не уйдет.

Побивает ли право соседа пользоваться своей собственностью Ваше право не быть оскорбленным? Для либертарианца ответ прост –– никогда и никак нет.

[bbb.livejournal.com]

Вот-вот, прекрасная иллюстрация моего тезиса о делении на ноль. Особенность права собственности - его верифицируемость. Ваши права, наоборот, принципиально неверифицируемы. Мало ли что может меня оскорбить, начиная от турецкой оккупации Константинополя и кончая фактом вашего существования?

[dyak.livejournal.com]

Также как есть общие понятия (с некоторой размытостью), что именно означает право на собственность, также могут быть общие понятия (с такой же размытостью) что именно означает оскорбление (опять таки это вполне подтверждается примерами).

[trurle.livejournal.com]

В том-то и дело - признав право собственности размываемым, Вы открываете дорогу к самому разнузданному произволу. Вот, например, гомосексуалисты трахаются у себя в спальне, но это оскорбляет религиозные чувства людей, живущих в соседнем квартале. В рамках Вашего мировоззрения никакого способа разрешить этот конфликт нет кроме как полагаться на благоразумие и добронравность политиков.

[dyak.livejournal.com]

Размываемость права совершенно не обязательно ведет к произволу.

Конфликт гомосексуалистов с их соседями по штату в реальности был разрешен с помощью права на privacy, которое настолько размывчато, что есть люди, считающие, что его нет вообще.

Странно

[pargentum.livejournal.com]

Я как раз наоборот, считаю что могу утверждать, что размывание права всегда создает дополнительное пространство для произвола. И поэтому размываемость права обязательно ведет к произволу, не обязательно полному, но безусловно произволу.

Вдогонку к предыдущему

[pargentum.livejournal.com]

Часть проблемы как раз в том, что когда мы компенсируем размытие одних прав введением других, еще более размытых прав, мы за конечное число шагов и придем к полному произволу - когда есть множество размытых прав, которые взаимно исключают друг друга и на практике не означают ничего. И можно нарушать прайваси во имя копирайта, вещную собственность во имя прайваси и так далее. Это и есть полный произвол, или, во всяком случае, его возможность с формально-правовой точки зрения.

Re: Вдогонку к предыдущему

[dyak.livejournal.com]

Немного на эту тему.

http://www.livejournal.com/users/dyak/281594.html

Re: Вдогонку к предыдущему

[pargentum.livejournal.com]

Вынужден согласиться с bbb в комменте к этому посту: пока речь идет о their houses and papers, то это просто конкретизация права собственности, а не самостоятельное право. Пользуясь примером bbb - что если автомобиль - собственность, то на нем нельзя не только ездить без явного разрешения собственника, но и колеса спускать тоже нельзя.

А когда мы начинаем обсуждать, можно мне ли следить за человеком, когда он пришел ко мне домой - мы получаем то самое размытое и неопределенное право, оставляющее пространство для произвола.

[trurle.livejournal.com]

Вас не затруднит изложить кратким образом содержание "права на приватность"?

[dyak.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/dyak/281594.html