зачем мы в это играем

[borislvin]

Давеча меня спрашивали, зачем я время от времени ввязываюсь в длинные дискуссии на темы либерализма - не с единомышленниками (по большому счету), а с принципиальными противниками свободы. Вопрос, действительно, не тривиальный. Обычно эти оппоненты заранее настроены крайне отрицательно к системе либеральных взглядов и очень редко готовы признать свои ошибки и свою неправоту.

Более того, по не вполне понятной для меня причине некоторые из этих оппонентов со временем постепенно ожесточаются, начинают видеть в ненавистных им либералах своих врагов, переходят на личности. С другой стороны, практически во всех случаях, когда мне приходилось признаваться в своих ошибках, в непродуманности тех или иных построений - это происходило в ходе дискуссий с единомышленниками, указывавшими мне на эти ошибки.

Ответ на этот вопрос такой:

Во-первых, главный адресат такого рода дискуссий - это не сам оппонент, а внешний читатель, желательно непредвзятый. Именно в этом ценность открытых, публичных записей, и в этом же вред их последующего закрывания и, тем более, удаления.

Во-вторых, в ходе этих дискуссий время от времени, и даже весьма нередко, возникают интересные ответвления с меньшим накалом страстей и большим упором на факты и их объяснения.

В-третьих, огромная польза таких дискуссий в том, что они позволяют обнажить сравнительно слабые, недостаточно разработанные места в собственной структуре взглядов. Очень трудно заранее думать за гипотетического оппонента; всегда оказывается, что какие-то моменты, разъяснению которых придавал большое значение, на самом деле никаких возражений и не вызывают, в то время как другие моменты - казалось бы, самоочевидные, на которых и останавливаться не стоит - встречают самое сильное неприятие и отторжение. Как говорилось в старинном анекдоте про преподавателя: "раз объяснил - не понимают, два объяснил - не понимают, третий раз объяснил, уже сам понял - а они все не понимают!"

Соответственно, я тут решил сохранять у себя целые цепочки-треды из некоторых старых дискуссий, где мне случалось затрагивать интересные вопросы. По ходу дела могут возникнуть и комментарии. Пугаться не надо - все пойдет под кат.

Comments

[arbat.livejournal.com]

Вот это было бы интересно понять - есть ли такой внешний читатель, и насколько он внешний?

Меня беспокоит немного другое: большинство людей искренне уверены, что они - за свободу. Беда только в том, что, когда они говорят "свобода", они имеют в виду "свобода - это, когда люди делают то, что им позволено" и у каждого в голове есть четкий список - что можно этим самым людям позволять, что нельзя. Обяснить, что наличие такового списка - уже означает, что свободы нету, практически невозможно.

Оставим в стороне самое идиотское возражение: "а как же тогда с убийствами, разве вы хотите разрешит убийства?" - мне иногда кажется, что правильнее было бы давать к каждому слову ссылку - мол, сказав "можно делать ВСЕ", я имел в виду, что в пределах ненарушения прав других людей. А сказав, что убийство аморально, я не имел в виду при необходимой обороне. А сказав, что... и так далее.

Сколько раз Вы слышали "ну, нельзя же разрешать дискриминацию, - это же плохо!" "расизм надо запрещать!" (о требованиях каленым железом выжечь нетерпимость к другим людям - можно говорить вообще бесконечно). Те, кто зявляют себя свободными людьми, могут, не моргнув глазом, потребовать, чтобы детей отбирали у родителей, если те не хотят их учить стандартной правительственной программе. Могут потребовать, чтобы религиозным людям перекрыли доступ в правителсьтвенные учреждения. Повышения зарплат, ограничения цен, запрета на поддержку кандидата на выборах - запросто. Человек может поклясться, что он - за полную, абсолютную свободу и тут же заявить, что Вторую Поправку из Билля о правах можно не соблюдать потому, что она устарела. Или сообщить, что свобода индиовидуума должна быть подчинена "интересам общества".

И во всех этих случаях люди могут искренне, страстно верить, что они поддерживают свободу. И будут очень удивлены и обижены, если Вы им скажете, что они пропагандируют, рекламируют и отстаивают чистый фашизм.

[bbb.livejournal.com]

И будут очень удивлены и обижены, если Вы им скажете, что они пропагандируют, рекламируют и отстаивают чистый фашизм.

Вот это точно никогда не случится - потому что я никогда не использую слово "фашизм". Из-за его многозначной и эмоциональной бессодержательности.

Вот что меня в итоге называли фашистом - это да, это случалось. Против государственной помощи тем-то и тем-то? - понятно, фашист. Против запрета на высказывание расистских взглядов? - кто бы удивлялся, известный ведь фашист.

[nevsky.livejournal.com]

будут очень удивлены и обижены...

А вы им скажите лучше, что они отстаивают "чистый фошшизм". Это и стилистически точнее, и юридически, и грамматически. А если удивятся или обидятся почему-то - переходите на личности, посоветуйте выпить йаду, назовите уздюками, и далее по протоколу. Глядишь - и перестанут обижаться.

[nevsky.livejournal.com]

Ох, извините. ФошшЫзм, конечно. Спорадическая неграмотность, бич современности.

[rollon.livejournal.com]

есть такой читатель. просто он незаметен, много читает, но в дискуссии не влезает.

[sorotokin.livejournal.com]

Да, я вот Вас во friends добавил, помнится, почитав какую-то такую перепалку у кого-то в комментариях.

[arbat.livejournal.com]

Кстати, если Вам для коллекций чего-нибудь надо, вот у меня тут навалом всего:

Кто заступится за антисемита?
Конституция - не догма
Supreme Court rules
Сто Лет Judenfrei
Свобода совести - дома
Аборты детям
Толерантность
Кто Заступится за Шовиниста?
Попытка Выдавить.
Послесловие.
Дать Узды
It Tolls For Thee.
Определение Свободы

[object.livejournal.com]

главный адресат такого рода дискуссий - это не сам оппонент, а внешний читатель, желательно непредвзятый.
...
В-третьих, огромная польза таких дискуссий в том, что они позволяют обнажить сравнительно слабые, недостаточно разработанные места в собственной структуре взглядов.

Вот эти два аргумента для меня лично представляются очень важными. Первый - поскольку я сам в основном выступаю как внешний читатель. Второй - потому что даже интернетовские дискуссии с их вседозволенностью, если не срываются на чистое хамство - хороший способ проверить собственную способность аргументировть (и даже корректировать) свою позицию.

[ksonin.livejournal.com]

Вопрос, который я задаю не в первый раз - почему бы не обратиться, вместо друзей/врагов по ЖЖ, к более, что ли широкому кругу читателей/оппонентов? Кажется, радио/печатные СМИ у нас сейчас максимально открыты к публицистике такого рода, не говоря уж про разные журналы, типа НЗ, Вопросов экономики и т.п. (Про то, почему бы не начать высказывать взгляды в реферируемых экономических журналах, я не говорю - ладно, ладно.) Может быть, можно было бы поддержать единственного из "нормативных либертарианцев" (Вы, bbb, vvagr, conceptualist, etc), кто по нынешним временам имеет хоть какое-то влияние на умы вообще (Илларионова)?

[taki-net.livejournal.com]

Проблема в том, что Илларионов имеет влияние на умы через то, что он свое либертарианство не популяризирует. Либертарианство - все-таки утопическая доктрина, в ней важную часть составляет то, что по-настоящему хорошо станет в "тысячелетнем Царстве", а сейчас либерализируй не либерализируй, все равно этатисты социалисты марксисты дирижисты мейнстримовцы центристы все засрут и своим духом осквернят. А для действующего публичного политика это все-таки смерть.

[hegtor.livejournal.com]

Очень интересно было бы почитать.

Не скрою, очень был раздосадован вот этой Вашей дискуссией http://www.livejournal.com/users/bbb/1389593.html

[bbb.livejournal.com]

Какой дискуссией? Вы поставили линк на этот постинг.

[taki-net.livejournal.com]

В-третьих, огромная польза таких дискуссий в том, что они позволяют обнажить сравнительно слабые, недостаточно разработанные места в собственной структуре взглядов. Очень трудно заранее думать за гипотетического оппонента; всегда оказывается, что какие-то моменты, разъяснению которых придавал большое значение, на самом деле никаких возражений и не вызывают, в то время как другие моменты - казалось бы, самоочевидные, на которых и останавливаться не стоит - встречают самое сильное неприятие и отторжение.

Очень точно и правильно. Собственно, это всех касается, не только вашей школы.

[agasfer.livejournal.com]

главный адресат такого рода дискуссий - это не сам оппонент, а внешний читатель, желательно непредвзятый. Именно в этом ценность открытых, публичных записей, и в этом же вред их последующего закрывания и, тем более, удаления.

Ну-ну...:-))

[bbb.livejournal.com]

Да, именно так. Потому что закрывание (тем более удаление) изначально открытого - для меня вещь исключительная, я это делаю только в редчайших ситуациях особенно болезненных личных нападок, оскорблений и т.д., по большей части даже не на меня, а на третьих лиц. Чаще я такие треды просто замораживаю, оставляя открытыми.

К неоткрыванию изначально закрытого это, естественно, не имеет никакого отношения.

[dyak.livejournal.com]

"Во-первых, главный адресат такого рода дискуссий - это не сам оппонент, а внешний читатель, желательно непредвзятый. Именно в этом ценность открытых, публичных записей, и в этом же вред их последующего закрывания и, тем более, удаления."

Честно говоря, у меня есть некоторое подозрение, что от чтения таких бесконечных дискуссий внешнего читателя может стошнить. Это скорее для внутреннего употребления.

Во-вторых, в ходе этих дискуссий время от времени, и даже весьма нередко, возникают интересные ответвления с меньшим накалом страстей и большим упором на факты и их объяснения.

Это бывает, но, на мой взгляд, нечасто; особенно если исключить полезные ссылки.

В-третьих, огромная польза таких дискуссий в том, что они позволяют обнажить сравнительно слабые, недостаточно разработанные места в собственной структуре взглядов. Очень трудно заранее думать за гипотетического оппонента; всегда оказывается, что какие-то моменты, разъяснению которых придавал большое значение, на самом деле никаких возражений и не вызывают, в то время как другие моменты - казалось бы, самоочевидные, на которых и останавливаться не стоит - встречают самое сильное неприятие и отторжение. Как говорилось в старинном анекдоте про преподавателя: "раз объяснил - не понимают, два объяснил - не понимают, третий раз объяснил, уже сам понял - а они все не понимают!"

Вот это очень верно.

После таких дискуссий все становится внятнее.

Есть проблема выставления сырых текстов. Конспективные наброски, кусочки, являющиеся частью большего ненаписанного. Ставить их в "сыром" виде неудобно (все объяснения придется давать в комментах в неорганизованном виде, так что самому потом вместе свести непросто). Я время от времени принимаюсь писать, например нечто, на тему (избитую в кровь и пульпу) конституционной интерпретации. Напишу абзаца 2–3 и в приват.

Про любопытнейший доклад о Галловэе тоже 2–3 абзаца и в приват. Накапливается и накапливается...

Про психопата, написавшего книжку об онанизме, но который тем не менее имел звание доктора и "лечил" людей в начале 20го века, причем очень авторитетен был...

Про Чеймберса,,,

Так и сидят....

[bbb.livejournal.com]

Я вовсе не имею в виду выкладывать ВСЕ треды. Только представляющие, на мой взгляд, самостоятельный интерес. Но вот редактировать - не планирую. А то легко ведь быть умным задним числом...

[plutovstvo007.livejournal.com]

Хорошая мысль. Приветствую.

[mikev.livejournal.com]

Хорошо бы еще какое-нибудь сообщество основать, чтобы можно было вопросы знатокам задавать не только по темам, которые знатоки сами инициируют.
Именно потому что есть моменты, которые "казалось бы, самоочевидные, на которых и останавливаться не стоит - встречают самое сильное неприятие и отторжение" у непродвинутых читателей.

[arbat.livejournal.com]

Вот: http://www.livejournal.com/users/arbat/143407.html

Итог

[taki-net.livejournal.com]

Спасибо Борису Львину за интересную тему. Вопрос о смысле полемики людей с разными идеологическими предпочтениями - интересный и важный. Заодно, как каежтся, нам удалось провести и практическое занятие по теме:-)

Резюмирую свое участие в дискуссии: оно ЦЕЛИКОМ связано с моим ответом на замечание arbat о коренном различии между либертарианцами и их оппонентами:

Оппоненты: права личности должны быть подчинены интересам общества

Либертарианцы (позиция не вербализована, но, очевидно, подразумевается, что права личности первичны и ничему не подчиняются).

Моей целью было обратить внимание уважаемой публики, что либеральная (а не этатистская) критика либертарианства основана на другом противопоставлении: не "интересов общества" "правам личности", а утверждение, что И ТО, И ДРУГОЕ суть инструменты реализации человеческих интересов. Каковые интересы могут быть как прямо материальны, так и не быть, в частности (я этого не сказал, считая очевидным - среди этих интересов важное место занимает стремление к свободе). Процесс балансировки этих (частично противоречащих) инетерсов разных людей в СОВРЕМЕННОМ ОБЩЕСТВЕ включает политические, культурные, моральные, научные и религиозные процедуры и обобщенно называется демократией. "Права личности" являются инструментом, а не целью, притом важным и ценнейшим инструментом. "Интересы общества" - тоже инструмент, кстати.

Моя цель состояла в том, чтобы исправить логическую неполноту рассуждения arbat. Я не ставлю перед собой цель доказать, что либеральная демократия (по приведенной версии) "лучше" либертарианства, да это и невозможно, учитывя перпендикулярность используемого философского аппарата. Так что спорить со мной на эту тему - бесполезно, я не буду поддерживать такой разговор. А вот отвечать на недоуменя, связанные с неполным пониманием моего коммента - я был готов и с удовольствием делал это.

Еще раз - моей целью было показать, что критика либертарианства возможна не только с этатистской стороны, не вдаваясь в проблему обоснованности этой критики. Я считаю эту цель исполненной.

Re: Итог

[dyak.livejournal.com]

Я оппонент, но так радикально бы свою позицию не формулировал.

Я бы сказал, что либертарианские права побивают другие соображения или другие права довольно часто, но далеко не всегда.

И права личности для меня скорее цель, но в том же смысле в каком всеобщее счастье –– цель.

Oh, dear...

[arbat.livejournal.com]

"Либертарианцы (позиция не вербализована, но, очевидно, подразумевается, что права личности первичны и ничему не подчиняются). "

Never heard of the Declaration of Independence, now have you?
Oh, dear...

Re: Итог

[wandering-.livejournal.com]

Я бы выразился так:
Права личности первичны, а общественный интерес--это то,что формируется в результате игры интересов отдельных свободных личностей и их волеизъявления на свободных состязательных выборах.
Просто либертарианцы считают,что общество--дура,раз позволяет исполнительной власти разные регулирующие функции,законодательной власти принимать разные регламентирующие законы,а судам "неправильно" толковать конституцию.
Кроме того у русских либертарианцев есть серьезная особенность.Очень многие из них не верят в демократические механизмы,систему взаимоконтроля и сдержек и противовесов,прозрачность власти--и считают гос. власть,всех этих чиновников и депутатов, коррумпированными, лживыми и в первую очередь,часто в обход интересов общества, решающими свои личные проблемы.

[dyak.livejournal.com]

На мой взгляд, микроюрисдикции порождают мегапроблемы; но это на потом.

Если мы вернемся к исходной теме –– контрактность имущественных прав и вообще отсутствие их выделенности по сравнению с другими правами (я приводил, как пример, право на жизнь) в свободном обществе (я употребляю это как Ваш термин), то на границе микроюрисдикции вполне может висеть и "Между 23:00 и 7:00 громко музыку не включать", и некая формулировка неприкосновенности собственности, и "Если гражданин на мели, мы ему все скидываемся"; что и определяет права въезжающего.

Практически же говоря, по мере уменьшения юрисдикции, внутренние нормы в ней становятся все менее уважающие права собственности и все более требующие взаимопомощь –– посмотрите на дом с живущей там большой семьей: имущественные права там едва–едва просматриваются, однако безработный член семьи или пенсионер, реально говоря, никогда не лишается еды или медицинской помощи; фактически коммунизм. Причем когда в семью принимают человека, например, бабушка перезжает к детям или жена въезжает к мужу на такую юрисдикцию, и приезжающие, и принимающие берут на себя вышеизложенные обязательства.

Есть хорошая книга Finley, The World of Odisseus (вот введение: http://www.nybooks.com/shop/product-file/80/thew880/introduction.pdf) о социальном устройстве во времена, которые описаны в Илиаде/Одиссее (не во времена Гомера, жившего позже). Тот мир был именно миром микроюрисдикций, где внутри юрисдикции был коммунизм (со всеми его привычными чертами и взглядами на права) а между юрисдикциями были отношения как между государствами, где права человека вообще фраза бессмысленная, так как дискурс ведется на уровне государств.