зачем мы в это играем

[borislvin]

Давеча меня спрашивали, зачем я время от времени ввязываюсь в длинные дискуссии на темы либерализма - не с единомышленниками (по большому счету), а с принципиальными противниками свободы. Вопрос, действительно, не тривиальный. Обычно эти оппоненты заранее настроены крайне отрицательно к системе либеральных взглядов и очень редко готовы признать свои ошибки и свою неправоту.

Более того, по не вполне понятной для меня причине некоторые из этих оппонентов со временем постепенно ожесточаются, начинают видеть в ненавистных им либералах своих врагов, переходят на личности. С другой стороны, практически во всех случаях, когда мне приходилось признаваться в своих ошибках, в непродуманности тех или иных построений - это происходило в ходе дискуссий с единомышленниками, указывавшими мне на эти ошибки.

Ответ на этот вопрос такой:

Во-первых, главный адресат такого рода дискуссий - это не сам оппонент, а внешний читатель, желательно непредвзятый. Именно в этом ценность открытых, публичных записей, и в этом же вред их последующего закрывания и, тем более, удаления.

Во-вторых, в ходе этих дискуссий время от времени, и даже весьма нередко, возникают интересные ответвления с меньшим накалом страстей и большим упором на факты и их объяснения.

В-третьих, огромная польза таких дискуссий в том, что они позволяют обнажить сравнительно слабые, недостаточно разработанные места в собственной структуре взглядов. Очень трудно заранее думать за гипотетического оппонента; всегда оказывается, что какие-то моменты, разъяснению которых придавал большое значение, на самом деле никаких возражений и не вызывают, в то время как другие моменты - казалось бы, самоочевидные, на которых и останавливаться не стоит - встречают самое сильное неприятие и отторжение. Как говорилось в старинном анекдоте про преподавателя: "раз объяснил - не понимают, два объяснил - не понимают, третий раз объяснил, уже сам понял - а они все не понимают!"

Соответственно, я тут решил сохранять у себя целые цепочки-треды из некоторых старых дискуссий, где мне случалось затрагивать интересные вопросы. По ходу дела могут возникнуть и комментарии. Пугаться не надо - все пойдет под кат.

Comments

[bbb.livejournal.com]

Да, именно так.

Все это отталкивается от того веками установленного факта, что люди, как правило, предпочитают богатство бедности, прирост богатства его уменьшению, а мир войне, а равно от того факта, что взаимосотрудничество и разделение труда, как правило, способствуют приросту богатства.

Поэтому и сейчас все описанное вами имеет место, если только заменить "выбирать место жительства" на "выбирать место покупки мыла" - мыло продается в магазинах, принадлежащих хозяевам-суверенам, которые придумывают разные правила торговли (включая иногда запрет на вход без штанов, без обуви, с собаками и т.д.). Однако, как показывает нам опыт, проблема приобретения мыла этим суверенно-организованным способом в целом удалась (в отличие от попытки использовать государственный опыт производства и распределения этого ценного продукта).

Как известно, сухопутная часть нашей планеты по большей части не заселена и не освоена, причем концентрация населения в урбанизированных зонах увеличивается. То есть люди, имея принципиальную возможность жить абсолютными производственными суверенами (мыться своим мылом, носить домотканые хламиды, не видеть соседей и не спрашивать их мнения о раскраске дома и т.д.), пользуются этой возможностью достаточно редко. Хотя возможность эта имеется и кое-кто ею пользуется.

[dyak.livejournal.com]

Получается, что право на жизнь в той же мере контрактно как и право на собственность и любое другое право вообще (кроме эмиграции (что для меня странно, ведь может же человек при въезде в страну добровольно подписать обещание не выезжать, получается, что оно тоже контрактно, но это вбок)).

В отношении контрактности между этими правами различия нет на нашей планете. С этим я 100% согласен.

Вспомним исходный вопрос, заданный мной:

Чем право на жизнь менее осмысленно, чем право на собственность?

Право на жизнь не обладает по сравнению с правом на собственность ни повышенной расплывчатостью, ни особой тупиковостью, ни особой опасностью диктатуры, и они в равной степени контрактны. Так получается.

[bbb.livejournal.com]

Нет, право собственности НЕ контрактно. Чтобы я признавал ваши права собственности, никаких контрактов между мной и вами не требуется. Контракт не определяет право собственности, а прописывает некие будущие изменения в них, обусловленные некими действиями. Так что все ваши дальнейшие рассуждения теряют смысл.

может же человек при въезде в страну добровольно подписать обещание не выезжать, получается, что оно тоже контрактно, но это вбок

Я исхожу из того, что право собственности на самого себя неотчуждаемо. В этом смысле "добровольное рабство" невозможно. Если человек обязуется не выезжать откуда-то, то это обязательство может быть поддержано (кроме чисто моральных аспектов) только залогом.

[dyak.livejournal.com]

Насколько я понял, Вы считатете, что: Мы всегда находимся под тем или иным сувереном; если суверен решил не оговаривать в контракте о правах права собственности, то все права собственности автоматически есть; при этом добровольное пересечение границы будет добровольным вступлением в контракт с сувереном, а этот контракт права собственности может как угодно ограничить.

То есть контракт с сувереном будет на 100% определять, какие права на собственность у Вас есть, а каких нет в любой конкретный момент; значит это право 100% контрактно; а что происходит вне суверена –– есть абстракция.

Если Вы скажете, что у Вас по контракту с сувереном остались права А и не осталось прав Б, я с таким же успехом могу сказать, что по контракту Вы имеете права А, но не имеете прав Б; эта разница чисто риторическая без каких либо доказуемых различий, так как мы всегда под сувереном.

[bbb.livejournal.com]

Никоим образом. "Суверен" - это понятие принципиально анти-либеральное, оно описывает реалии сегодняшнего мира, а не мира свободного, то есть обозначает некоторых индивидуумов, имеющих ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ большие права, чем остальные (когда-то это были монархи, теперь государственные чиновники). В свободном мире собственности никто никому не суверен, в нем существуют только люди и принадлежащие им объекты собственности.

Жизнь без суверена - это именно то, что имеет место, когда вы ходите в кино, в магазин, в частный музей и т.д. Вас туда пускают в предположении, что вы будете соблюдать некие правила поведения, равно писаные и подразумеваемые. И никто никогда не имел проблем с этим пониманием; все знают, что если прийти в театр и включить магнитофон, то тебя могут вывести и будут вполне правы, то же самое может случиться, если прийти в магазин и начать разводить на полу костер или попытаться продавать свои собственные товары.

[dyak.livejournal.com]

Но нет никакой практической разницы между сувереном сегодняшнего мира и девелоперами или ассоциациями с их ковенантами и т . п. свободного мира; сегодня ограниченный набор суверенов, а при свободе ограниченный набор предлагаемых контрактов.

[bbb.livejournal.com]

Есть такая разница. Она носит качественный характер - суверен имеет право воспрепятствовать уходу со своей территории, она носит и количественный характер - суверены намного больше размерами, чем магазин или даже поселение, поэтому и сохраняется принципиальная разница между переездом в другой район города и эмиграцией.

При этом, как я себе представляю, размывание государства пойдет как раз по линии размывания нынешних суверенов до уровня поселений и домов.

[dyak.livejournal.com]

Сейчас реально нет суверенов, как–либо препятствующих уходу со своей территории; Сев. Корея –– микроскопическое исключение (Куба может быть еще).

Если каждый дом будет отдельной суверенной юрисдикцией, жильцам каждого дома придется держать на зарплате лоера–универсалиста для поддержания в рабочем состоянии корпуса местных законов и корпуса договоров с другими микросуверенами.

[bbb.livejournal.com]

Препятствия носят не только формально-правовой, административный характер (хотя и их вполне преизбыточно практически везде), но и тот особый характер, который связан с природой национальных государств. А именно - эмиграция в мире таких государств есть акт жизненно-судьбоносный, она включает в себя перемещение на большое пространство, разрыв с культурой, окружением, друзьями и родственниками, привычной жизнью и работой. Именно поэтому мигрируют прежде всего или бедные люди, которым нечего терять, или богатые, которые могут не обращать внимание на издержки. В Европе, где формально переезд из страны в страну практически либерализован, высокий уровень благосостояния привел к тому, что миграции - минимальны; в то же время внутри своих стран они весьма значительны, не говоря уже о миграциях внутри городов и агломераций.

Именно в этом смысле я считаю серьезной ошибкой говорить об "отмене" государства - оно не "отменяется", а рассасывается.

А мир микро-юрисдикций - это наш, сегодняшний мир. Каждый магазин, каждая забегаловка и кинотеатр, каждый кондоминиум - все имеют свои правила, и ничего. Если присмотреться к ним, то легко заметить, что эти правила в огромной степени стандартизированы, причем стандартизированы они не столько по указу сверху, сколько просто по соображениям удобства. Мне уже приходилось писать в ЖЖ Расёмона о правилах дорожного движения, которые во всех странах (а также штатах США) разные и, как я подозреваю, не стандартизированы никаким единым согласующим органом - однако обычной спонтанной стандартизации вполне достаточно, чтобы люди могли брать машины в аренду в чужих странах без сколько-либо серьезных проблем.

Соответственно, разумно предположить, что в свободном обществе микро-юрисдикции будут не столько изобретать велосипеды, сколько выбирать из конкурирующих правовых конструкций, предлагаемых частными юридическими конторами, с возможными индивидуальными модификациями. Вспомните, как происходило распространение магдебургского права - по сути, это такой же процесс правовой стандартизации на добровольной основе.

[dyak.livejournal.com]

Я нечаянно все это вниз перенес. ОК? Или я могу там убрать и под ветку засунуть.
http://www.livejournal.com/users/bbb/1389593.html?thread=6728217#t6728217