Сталин как ЖЖ-юзер

[borislvin]

Второе письмо Сталина Покровскому - http://www.hrono.ru/libris/stalin/9-13.html - написано в полноценной стилистике ЖЖ. Ударное завершение треда с последующим игнором.

Вообще в стандартный образ Сталина-диктатора и т.д. не вполне укладывается ведение такого рода частной - не публичной! - переписки...

Comments

[deeplake.livejournal.com]

Отчего ж не вписывается? По стилистике это безусловно сталинский текст. Кстати, та же стилистика свойственна и более публичным работам Сталина - именно от такой коммуникационной традиции он как раз нигде и не отходит.

[bbb.livejournal.com]

"Не вписывается" не текст, который, безусловно, полностью сталинский, а сама ситуация, когда диктатор вступает в личную переписку с неизвестным человеком по теоретическим вопросам, объясняет, нервничает, раздражается, хлопает дверью - и все без малейшей цели публикации, не для публичной политики (письмо было опубликовано через двадцать лет, совершенно в другую эпоху).

[deeplake.livejournal.com]

Если ты мыслишь о себе как о великом, пусть даже и в будущем времени - то каждое послание адресуется потомкам, вне зависимости от круга его циркуляции в настоящем времени.

[malaya-zemlya.livejournal.com]

Поразительно, действительно абсолютно ЖЖ-шный стиль. Так и ожидаешь смайлика где-нибудь в конце параграфа... Вот они, истоки жанра.

[object.livejournal.com]

Где бы ни приоткрывалась личность Сталина - в личных письмах, старой кинохронике и т.п. - везде вылезает мелочный обидчивый хам и демагог. И ничего больше. Удивительный пример роли личности в истории.

[rasemon.livejournal.com]

Ну вот достаточно неожиданный вывод - про "ничего больше".

[object.livejournal.com]

Да, это я перегнул, конечно.

[balalajkin.livejournal.com]

Воспитал целую плеяду уважаемых московских людей 21 века, от Холмогорова до Геворкяна.

[bbb.livejournal.com]

Не скажи. Личность сложнее. Я вот выше написал коммен диплейку - сам факт его участия в такого рода переписке совершенно невозможен для позднейших деятелей типа Хрущева, Брежнева и т.д. Ну подумай - неизвестно кто мог написать в 27-м году Сталину и получить от него личный, не референтами под копирку состряпанный ответ. Очевидно, он отвечал не каждому, но ведь отвечал. И раздражался в ответ на несогласие чисто по-человечески.

[object.livejournal.com]

Мне кажется, это больше свидетельствует о времени, нежели о человеке. Тогда еще доживал последние годы а-ля романтический стиль равенства всех большевиков. Его, кстати, сам Сталин и начал вытравливать чуть позже, и уже лет через пять вряд ли бы написал такое.

Что же до Хрущева-Брежнева, то воспитанные в роли "тонкошеих вождей", они прочно усвоили, что лишнее слово - враг, поэтому представить их ведущими активную переписку на такие темы совершенно невозможно.

[bbb.livejournal.com]

Я бы сказал несколько иначе - Хрущев-Брежнев написать такое не могли бы даже при всем желании, даже если бы это был для них вопрос жизни и смерти. Ну неграмотные они были люди...

В этом проявляется типичный процесс постреволюционного развития: первое поколение революционеров - это идеологи, это люди письма и речи, авторитет которых опирается на умение участвовать в теоретических дискуссиях; последующие поколения руководителей - это уже все больше чиновники, аппаратчики.

Я встречал интересное наблюдение о том, что тот же самый процесс происходит в Иране - изначально аятоллами становились по определению люди ученые, авторы большого количества авторитетных богословских работ, но так как после революции эта должность превратилась в административную, то нынешние аятоллы все меньше авторитетны как богословы и все больше сильны как аппаратчики.

[object.livejournal.com]

Кстати, послегорбачевское поколение аппаратчиков, будучи куда более способными к письму, нежели Брежнев и Хрущев, таких писем, однако, тоже не напишет. Но уже по другим причинам - такой стиль в нынешнее время дискредитирует руководителя. Есть специально обученные собаки Павлова, которые будут для желающих разъяснять идеологию.

[mratner.livejournal.com]

Я встречал интересное наблюдение о том, что тот же самый процесс происходит в Иране - изначально аятоллами становились по определению люди ученые, авторы большого количества авторитетных богословских работ, но так как после революции эта должность превратилась в административную, то нынешние аятоллы все меньше авторитетны как богословы и все больше сильны как аппаратчики.

Этот феномен, мне кажется, присущ любой центрально-организованной религии.

[filin.livejournal.com]

А вот католики худо-бедно справлялись с этой тенденцией много веков.

И понятно как: они никогда не игнорировали новых течений, а активно их обсуждали и либо принимали как полноправно-хорошие, либо осуждали как ересь.

[kislin.livejournal.com]

Примечательно, что там, что ни упрек, то ссылка на Каменева и ни одной аналогичной ссылки на Троцкого или Зиновьева. Видимо, летом 1927 г. Сталина больше всех раздражал Каменев...

Причем это вроде частное письмо, а он не упускает случая "лягнуть" политических соперников. Это, кстати, и впрямь очень по-ленински.

[bbb.livejournal.com]

Ссылка на Каменева вытекает из предыдущего письма Сталина - http://www.hrono.ru/libris/stalin/9-11.html - где он обсуждает дискуссии весны 17-го года. Троцкий в то время большевиком не был, поэтому и не упоминается, а Зиновьев в то время был наитвердейшим ленинцем.

Проблема тут в том, что к Каменеву у Сталина было особое отношение. Сталин был во многом учеником Каменева, а весной 17-го, до приезда Ленина, он с Каменевым руководил "Правдой" и вел ту самую линию, которую жестоко раскритиковал Ленин по приезде. Этот эпизод был, по тогдашним стандартам, одним из самых неприятных в политической биографии Сталина, и он, по-видимому, никогда о нем не забывал.

Образ Зиновьева-Каменева как какого-то двуединого существа - это продукт целенаправленной пропаганды; в реальности это были очень разные деятели, с разной судьбой и различным интеллектуальным уровнем (Каменев был, конечно, намного глубже, самостоятельнее и культурнее).

[object.livejournal.com]

Образ Зиновьева-Каменева как какого-то двуединого существа - это продукт целенаправленной пропаганды; в реальности это были очень разные деятели, с разной судьбой и различным интеллектуальным уровнем

Но они вроде бы действительно друг друга держались и не сдавали в последние годы.

[bbb.livejournal.com]

Реально в союзе они оказались только с момента "новой оппозиции" (26-й год) и далее до 27-го года, когда их исключили из партии, на чем их политическая карьера и завершилась. После этого не они были в союзе, а их объявили союзниками, совершенно бессильными и беспомощными. Далее их точно так же совершенно искусственно амальгамировали в одну "группу" - сперва в 32-м году, потом в 35-м (хотя даже в 35-36 годах чекисты и ежовцы различали "зиновьевцев" в Ленинграде и Москве и родственников Каменева, проходящих по "кремлевскому делу").

[object.livejournal.com]

Спасибо (только что получил этот комментарий). Значит меня тоже подорвала советская пропаганда. У меня отложилось, что они еще до смерти Ленина были близко связаны, хотя, конечно, даже географически это было сложно.

[sergeyr.livejournal.com]

Жжот!

а ведь действительно, так на патриотов-юзеров похоже

[hippy55.livejournal.com]

Не думал, что тиран мог всё ж хоть и в своём, пренебрежительном стиле, но отвечать оппоненту. Хотя вот это: Я думаю, что пришло время прекратить переписку с Вами. навеевает мысли о ледорубах. Ну а объяснения о роли крестьян в "социалистической революции" умилили.

Re: а ведь действительно, так на патриотов-юзеров похоже

[kouzdra.livejournal.com]

Мне это еще напомнило классику (http://www.drevne.ru/lib/grozn_4_s.htm) жанра -

А с женой моей зачем вы меня разлучили? Не отняли бы вы у меня моей юной жены, не было бы и Кроновых жертв. А если скажешь, что я после этого не стерпел и не соблюл чистоты, так ведь все мы люди. А ты для чего взял стрелецкую жену? ... Вы ведь говорили: 'Нет людей на Руси, некому обороняться', - а нынче вас нет; кто же нынче завоевывает претвердые германские крепости?.. Не дожидаются бранного боя германские города, но склоняют головы свои перед силой животворящего креста! А где случайно за грехи наши явления животворящего креста не было, там бой был. Много всяких людей отпущено: спроси их, узнаешь.

Писал ты нам, вспоминая свои обиды, что мы тебя в дальноконные города как бы в наказание посылали, так теперь мы, не пожалев своих седин, и дальше твоих дальноконных городов, слава богу, прошли и ногами коней наших прошли по всем вашим дорогам - из Литвы и в Литву, и пешими ходили, и воду во всех тех местах пили, теперь уж Литва не посмеет говорить, что не везде ноги наших коней были. И туда, где ты надеялся от всех своих трудов успокоиться, в Вольмер. на покой твой привел нас бог: настигли тебя, и ты еще дальноконнее поехал.

Писано в нашей отчине Ливонской земле, в городе Вольмере, в 7086 году


:))

Re: а ведь действительно, так на патриотов-юзеров похоже

[arbat.livejournal.com]

Это потому, что Вы полагаете, что он всегда, с самого начала - был полновластным тираном, с безусловно подчиняющимся ему партийно-карательным аппаратом.

Re: а ведь действительно, так на патриотов-юзеров похоже

[hippy55.livejournal.com]

Вобщет я полагаю, что изначально он был довольно жалок, и его вербовка охранкой произошла именно из-за слабости его души, вот только душевно обиженные жестокостью стараются скрыть свой страх. В 41-ом ему не удалось. Скрыть страх.

[conceptualist.livejournal.com]

Ох уж эти либертарианцы! Им лишь бы Зло восхвалять. Уже до сталинизма докатились...

[birdwatcher.livejournal.com]

охота Вам всякую дрянь читать.

[belan.livejournal.com]

А что стало с Покровским?

[shuibing.livejournal.com]

Он умер.

[hippy55.livejournal.com]

Ногу свело.

[bbb.livejournal.com]

Кажется, он был арестован в 34-м, но еще до войны выпущен и работал профессором в Ленинграде. Публикация второго письма (кажется, это был 47-й или 49-й год; первое было опубликовано еще в 28-м) на его судьбе не отразилась.

[ksonin.livejournal.com]

Между прочим, Сталин очень активно писал частные письма, впрочем, как все политики в то время.

[frau-derrida.livejournal.com]

а переписку Ивана Грозного с КУрбским не читали?

[bbb.livejournal.com]

Там выше в одном из комментов Куздра уже дал ссылку :)))

[bakabaka.livejournal.com]

http://groups.google.com/group/odessa.talk/browse_thread/thread/806c2df6c8476762

Оффтопик

[lutra-lutra.livejournal.com]

Уваж.Борис!
Есть возможность эвакуировать из закрываемой библиотеки стенограммы XX - XXVII съездов КПСС и десятка хрущевских пленумов, стенограммы 1-5 сессий ВС СССР (1989-июль 1991), Ведомости ВС СССР и РСФСР с 1960 года. Там есть еще разнообразная политическая литература с 1940 года, за исключением изъятого в брежневский период.
Если Вам надо что-нибудь из этого, я возьму сколько унесу, почитаю, изыму недостающие в моей коллекции номера Ведомостей за 1984-1991 годы и остатки подарю Вам. Самовывозом из Панорамы.
Если Вам что-нибудь из этого надо - напишите, пожалуйста, до завтрашнего утра письмо мне по адресу, который должен был у Вас сохраниться в почте. Или в тред к этому комменту.

Григорий (Панорама)

Re: Оффтопик

[bbb.livejournal.com]

Спасибо! Если есть возможность, то интерес представляют стенограммы XX и XXII съезда, а также хрущевских пленумов (хотя мне помнится, что стенограмм этих пленумов вышло меньше десятка; впрочем, легко могу ошибаться).

Ведомости ВС - материал специфический, вряд ли мне он действительно пригодится :)

Но только если вас действительно это не очень затруднит. Стенограммы все-таки весят немало, а у меня имеется очень подробный конспект-выписки из стенограммы XXII съезда (самого интересного), который я делал еще в студенческие годы. Да и пленумы хрущевские я тогда поконспектировал немного...

чувство истории

[demoronizator.livejournal.com]

Письмо написано в 1927 что на несколько исторических эпох отстоит от установление внутрипартийной диктатуры.

И даже до водораздельной поездки в Сибирь (*) было еще полгода.


(*) Именно во время этой поездки он понял что "обогатившиеся" мужики вместо "врастания в социализм" вздернут его (с большинством друзей-интеллигентов) на первой попавшейся осине как только поимеют такую возможность, и что поимеют они ее довольно скоро если не принять самых решительных мер.

Re: чувство истории

[bbb.livejournal.com]

Не понял, кому вы возражаете.

В любом случае подобного рода письма Сталин писал и в 30-м году, что видно из последнего тома его сочинений (http://www.hrono.ru/libris/stalin/vol-13.html) - например, http://www.hrono.ru/libris/stalin/13-30.html и http://www.hrono.ru/libris/stalin/13-30.html - и вполне возможно, что писал и позже.

Насчет того, что именно вынес Сталин из поездки в Сибирь - существуют разные мнения.

Re: чувство истории

[demoronizator.livejournal.com]

В 1930 тоже было далеко до абсолютной внутрипартийной диктатуры и поскольку фамилия адресата обозначена как Ч-е можно предположить, что дискуссию с ним закончили другими методами.

Про поездку в Сибирь я высказал свое собственное мнение.

Кстати, самое отпадное что я читал про Сталина: в Апреле 1917 был намечен объединительный съезд с Меньшевиками, с планами революционного оборончества и поддержки Временного Правительства, с планируемым руководством Каменев, Сталин, Чернов, Церетели. Ленин приехал в Петроград где-то за день до начала съезда и испортил всю обедню "потенциальным предателям рабочего класса" а заодно с ними и всему остальному населению Империи, да и не только им.

Доверия к этой истории у меня нет, но звучит интересно.

Re: чувство истории

[bbb.livejournal.com]

Первый раз слышу о такой истории. Вообще говоря, "объединительный" съезд формально не требовался - он уже состоялся в 1906 году. Так как "третий съезд" был проведен только большевиками (меньшевики провели конференцию), то этот съезд не получил номера, а только название. Следующий съезд, тоже объединенный, состоялся в 1907 году в Лондоне и был официально назван "Лондонским". Летом 1917 года большевики провели свой съезд, на котором провели специальное решение о том, чтобы считать его седьмым, тем самым легитимизируя раскол. Только после этого Объединительный и Лондонский в большевистской традиции стали называть четвертым и пятым.

В любом случае эсер Чернов в руководство социал-демократической партии вряд ли стремился и планировался. Возможно, вы имели в виду Чхеидзе.

нашел источник

[demoronizator.livejournal.com]

Посев №3 за 2003, на стр 6, после "Еще одно лицо, несостоявшееся".

http://www.posev.ru/files/magazine-archive/10.pdf

Re: нашел источник

[bbb.livejournal.com]

Это совсем другое дело. Не съезд, а совещание городских организаций. Этого, собственно, ожидали очень многие, и никакого "заговора Сталина" здесь, конечно, не было. Тем более наивно думать, что если бы совещание произошло, Ленин был бы исключен из политики. При этом я помню исследования, где показывалось, что на самом деле очень многие социал-демократические организации в провинции и на местах оставались объединенными чуть ли не до осени 17-го. Собственно, большая - едва ли не бОльшая, надо бы проверить, память подводит - часть социал-демократов Петрограда была такой до седьмого съезда как раз в такой объединенной ("межрайонной") организации, и только на седьмом съезде формально объединилась с большевиками.

Re: нашел источник

[demoronizator.livejournal.com]

Что-то вы путаете, с Церетели и Мартовым никакого объединения больше не было. А самое отпадное это поддержка Временного Правительства и революционное оборнчество. И если это более-менее соответствует действительности, то это самое неожиданное что я слышал о Сталине.

Re: нашел источник

[bbb.livejournal.com]

Извините, но путаете вы - потому что я ничего про Мартова и Церетели не писал (тем более что Мартов, помнится, вернулся в Россию чуть ли не позже Ленина, пробираясь из Швейцарии в тех же "пломбированных вагонах"). Частичная поддержка же большевиками Временного правительства до появления "апрельских тезисов" Ленина - факт общеизвестный. При Сталине вину за него возлагали полностью на Каменева, в 56-м году Бурджалов показал, что эту же позицию разделял и Сталин, который в то время был, естественно, фигурой второго ряда по сравнению с Каменевым. Сталин тогда же защищал Каменева от упреков по поводу подписания последним телеграммы Михаилу. Но этот эпизод длился очень недолго, до приезда Ленина, который окончательно провел свою линию, которую и ранее продвигал в "Письмах из далека" (и которые редактора "Правды", Сталин и Каменев, печатали с сокращениями. Повторю, это очень известный эпизод.

При этом Сталин и Каменев, конечно, не выдвигали лозунга поддержки Временного правительства, ни объединения с меньшевиками (идея полноценного объединения существовала только на низовом уровне), ни оборончества. По отношению к Временному правительству их лозунг был знаменитый "постольку-поскольку", а объединяться они предлагали не с меньшевиками вообще, а с теми, кто стоял на циммервальдистско-кинтальской платформе (т.е., в частности, Церетели). Против этой линии выступил тогда же, между прочим, Молотов. По вопросу войны они не поддерживали пораженчества и занимали осторожную позицию, полагая, что вопрос революционного оборончества не актуален.

Если вас это интересует в деталях - пожалуй, из современных книг лучше всего Слассер (Slusser), "Сталин в 1917 году", она вышла по-английски в 87-м и по-русски в 89-м. Здесь же детали заводят нас слишком далеко.

мне кажется что вы слишком полагаетесь

[demoronizator.livejournal.com]

на точку зрения Советских времен. Мол был там такая очень не серьезная "детская болезнь" поддержки ВрП и рев. оборончества, но вот приехал любимый вождь и все сразу увидели как насколько был прав. Мне кажется это было далеко не так гладко.

Без относительно этой статьи по впечатлению от того, что мне попадалось, мне так же кажется что в 1917 в связке Сталин-Каменев, Сталин был главным.

А про Мартова-Церетели написано в упоминаемой статье.

Re2: чувство истории

[demoronizator.livejournal.com]

А возражаю я вам, ничего удивительного в сравнительной доступности Сталина как партнера в дискусиях нет. Есть просто разные периоды, скажем, в 1925 году он спокойно ходил пешком по Москве, а потом только на броневиках.

Re: Re2: чувство истории

[bbb.livejournal.com]

Я так и подозревал, что вы промахнулись, невнимательно прочитав мой постинг. Ведь я нигде СВОЕГО удивления сравнительной доступностью Сталина не высказывал. За отсутствием такого удивления.