borislvin

Насчёт времени и безконфликтности непонятно.

Насчёт населения - понятно.
То есть если в многоквартирном доме проживают 100 человек и 60 требуют независимости, соответствующее государство должно им её предоставить?

From:

С домом врядли получится, а вот с островом - вполне.

Простой прецедент - Фолклендские острова. По праву территория аргентинская, но там живет население достаточно долго чтобы считаться местным, и выражает свою волю подавляющим, а не арифметическим, большинством - ООН признает волю населения.

Если на острове живет 1000 человек несколько поколений и 900 голосуют за отделение от чего-нибудь - современная версия права на их стороне.

В Приднестровии сепаратисты живут не так устойчиво чтобы претендовать на свою волю - большинство из них в нулевом поколении.

From:

современная версия права на их стороне

Где это сформулировано?

Я собственно спрашиваю не о частном случае, а о принципе.

From:

Это сформулировано в каких-то документах ООН или тому подобных. У меня нет самих документов, но о принципе я читал много раз в контексте разных территориальных конфликтов последнего времени.

Если бы конфликт за Фолкленды решался лет 80-100 назад - Аргентина была бы признана вправе. А ко второй половине ХХ века приоритет сместился в сторону права людей, а не государств.

На таком принципе, кстати, проводились референдумы по независимости Квебека, и коренные квебекцы были очень недовольны тем что недавние иммигранты имели там право голоса

From:

Это сформулировано в каких-то документах ООН или тому подобных

Вот мне как раз очень интересно, в каких документах и как именно сформулировано.

Потому что вообще ООН занимается созданием не законов, а резолюций, которые привязаны к конкретным ситуациям и лишь резолюции Совбеза имеют вообще какую-то силу.

А ко второй половине ХХ века приоритет сместился в сторону права людей, а не государств.

То есть надо понимать, что вопрос о праве курдов, чеченцев и приднестровцев на свои государства считается решённым с точки зрения международного права?

From:

ООН делает резолюции на анализе прецедентов и на рекомендациях его членов.

Курды и Чеченцы живут на своих территориях много сотен лет, а приднестровцы, по большей части, меньше 50-ти - им еще рано до самоопределения

From:

ООН делает резолюции на анализе прецедентов и на рекомендациях его членов.

ООН делает резолюции исходя исключительно из совокупного баланса интересов нынешних правительств голосующих стран.

Курды и Чеченцы живут на своих территориях много сотен лет, а приднестровцы, по большей части, меньше 50-ти - им еще рано до самоопределения

И что это объясняет? Вы хотите сказать, что по поводу законных прав курдов и чеченцев на свою страну в мире уже есть консенсус, а по поводу Приднестровья - ещё нет?

From:

Про ООН я практически это и имел ввиду.

По поводу консенсуса, думаю, если бы вопрос встал - по поводу курдов и чеченцев консенсус был бы достигнут легче чем по поводу Приднестровья - там более чистые ситуации

From:

malaya-zemlya.livejournal.com

:На таком принципе, кстати, проводились референдумы по независимости Квебека, и коренные квебекцы были очень недовольны тем что недавние иммигранты имели там право голоса

Ага. При том, что это право голоса сами же квебекцы им и вручили. Квебек - единственная провинция Канады, имеющая собственную иммграционную службу. =]

From:

Это мной сформулировано.

From:

Где?

From:

Да в разных местах. Последний раз - чуть пониже :)

From:

если в многоквартирном доме проживают 100 человек и 60 требуют независимости

А были случаи? Независимость - штука не тривиальная. Стремление приднестровцев к независимости - не выдумка какого-нибудь Смирнова, не случайная блажь, а состоявшийся факт, подкрепленный кровью.

From:

А какая разница? Я же о принципе спрашиваю, а не о частном случае.

А если завтра несколько фермеров-маньяков с ружьями в Техасе захотят создать своё государство хотя бы в пределах принадлежащих им ферм и угодий, где они составляют не какие-нибудь 60, а все 100% населения, им будет полагаться сувереннитет?

From:

Право на самоопределение - это не "основополагающий принцип", а крайне желательный компромисс. Оно, это право, существует только в контексте существования государства, то есть в контексте принципиально неэффективной организации жизни.

Все, что касается государства, государственного устройства и межгосударственных отношений - точно так же неэффективно и не может рассматриваться как нечто принципиальное. Отталкиваться приходится не от принципа, а от максимального облегчения связанных с наличием государства неудобств, в частности - войн и вооруженных конфликтов.

Именно поэтому, например, демократия предпочтительнее диктатуры - при диктатуре власть приходится менять посредством насилия, а при демократии это делается мирно. Но вполне возможны ситуации, когда демократия заходит в тупик.

Точно так же сецессия оказывается предпочтительнее войны сепаратистов с унитаристами. При этом, опять же, возможны ситуации, когда этот вариант не срабатывает - чаще всего это случается тогда, когда население живет слишком перемешанным образом, препятствующим спокойному разделу; в этих ситуациях иногда получается ethnic cleansing или длительный, более или менее вяло-текущий конфликт.

В случае же Приднестровья нет никакого конфликта, нет никакой чересполосицы, нет даже исторической связи Молдавии с левым берегом Днестра, нет даже массы когдатошних беженцев, как на Кипре или в Абхазии.

Из пост-советских эпизодов сепаратизма - едва ли не самый простой в смысле решения.

From:

Короче, речь идёт о конкретной ситуации, а не о принципе?

From:

Скажем так - об общей тенденции. Назовите это принципом, дело несущественное. При прочих равных условиях всегда лучше согласиться с сепаратистами, чем насильно подавлять их.

From:

Я не очень понимаю, что такое "прочие равные".
Ещё интереснее - по какому принципу определяется кому положено отдельное государство.
Потому что вы понимаете, что по принципу чистого большинства на произвольном кокретном пятачке это работать не может.
Я знаю, в Техасе имеются всякие freaks, которые хотят отделиться и уверен, что они найдут такой пятачок, на котором будут большинством.
Но не думаю, что дать этому пятачку отделиться будет правильным решением.

From:

Да я же третий раз говорю - никаких единых правил, никаких аксиом-теорем. Обычный здравый смысл. Берем Приднестровье - территориальная связность, единство управления и т.д. УЖЕ продемонстрированы почти пятнадцатью годами. Нет предмета обсуждения.

Впрочем, не вижу проблем, если пяток техасских фриков объявят свою ферму независимым государством. Ну и будет посреди Техаса еще одно Сан-Марино. Не биг дил.

From:

predator-2005.livejournal.com

А вариант - не подавлять силой, но и не соглашаться?

From:

А это одно и то же. Государство - штука монопольная, оно так устроено, что на данной территории суверенитетом, то есть монополией на легитимизированное насилие, обладает только одно государство. Соответственно, в какой-то момент приходится выяснять, чьи милиция, суд, армия, таможня и т.д. законные, а чьи нет. Это и есть силовой вопрос.

From:

Нет. Потому что они не образуют определенной территориално-населенческой единицы. А вот если 90% всех жителей Техаса захотят отделиться - то они отделятся враз.

Квебек почти отделился несколько лет назад. Отделились мирно на основе воли населения Чехия, Словения и прочие

From: