borislvin

То есть сувереннитета заслуживает любая территория, где наберётся большинство, требующее его?

From:

Заслуживает не территория а население. И население это должно быть не набравшееся, а стабильно там присутствующее - требуется фактор времени и безконфликтности.

From:

Насчёт времени и безконфликтности непонятно.

Насчёт населения - понятно.
То есть если в многоквартирном доме проживают 100 человек и 60 требуют независимости, соответствующее государство должно им её предоставить?

From:

С домом врядли получится, а вот с островом - вполне.

Простой прецедент - Фолклендские острова. По праву территория аргентинская, но там живет население достаточно долго чтобы считаться местным, и выражает свою волю подавляющим, а не арифметическим, большинством - ООН признает волю населения.

Если на острове живет 1000 человек несколько поколений и 900 голосуют за отделение от чего-нибудь - современная версия права на их стороне.

В Приднестровии сепаратисты живут не так устойчиво чтобы претендовать на свою волю - большинство из них в нулевом поколении.

From:

современная версия права на их стороне

Где это сформулировано?

Я собственно спрашиваю не о частном случае, а о принципе.

From:

Это сформулировано в каких-то документах ООН или тому подобных. У меня нет самих документов, но о принципе я читал много раз в контексте разных территориальных конфликтов последнего времени.

Если бы конфликт за Фолкленды решался лет 80-100 назад - Аргентина была бы признана вправе. А ко второй половине ХХ века приоритет сместился в сторону права людей, а не государств.

На таком принципе, кстати, проводились референдумы по независимости Квебека, и коренные квебекцы были очень недовольны тем что недавние иммигранты имели там право голоса

From:

Это сформулировано в каких-то документах ООН или тому подобных

Вот мне как раз очень интересно, в каких документах и как именно сформулировано.

Потому что вообще ООН занимается созданием не законов, а резолюций, которые привязаны к конкретным ситуациям и лишь резолюции Совбеза имеют вообще какую-то силу.

А ко второй половине ХХ века приоритет сместился в сторону права людей, а не государств.

То есть надо понимать, что вопрос о праве курдов, чеченцев и приднестровцев на свои государства считается решённым с точки зрения международного права?

From:

ООН делает резолюции на анализе прецедентов и на рекомендациях его членов.

Курды и Чеченцы живут на своих территориях много сотен лет, а приднестровцы, по большей части, меньше 50-ти - им еще рано до самоопределения

From:

ООН делает резолюции на анализе прецедентов и на рекомендациях его членов.

ООН делает резолюции исходя исключительно из совокупного баланса интересов нынешних правительств голосующих стран.

Курды и Чеченцы живут на своих территориях много сотен лет, а приднестровцы, по большей части, меньше 50-ти - им еще рано до самоопределения

И что это объясняет? Вы хотите сказать, что по поводу законных прав курдов и чеченцев на свою страну в мире уже есть консенсус, а по поводу Приднестровья - ещё нет?

From:

Про ООН я практически это и имел ввиду.

По поводу консенсуса, думаю, если бы вопрос встал - по поводу курдов и чеченцев консенсус был бы достигнут легче чем по поводу Приднестровья - там более чистые ситуации

From:

malaya-zemlya.livejournal.com

:На таком принципе, кстати, проводились референдумы по независимости Квебека, и коренные квебекцы были очень недовольны тем что недавние иммигранты имели там право голоса

Ага. При том, что это право голоса сами же квебекцы им и вручили. Квебек - единственная провинция Канады, имеющая собственную иммграционную службу. =]

From:

Это мной сформулировано.

From:

Где?

From:

Да в разных местах. Последний раз - чуть пониже :)

From:

если в многоквартирном доме проживают 100 человек и 60 требуют независимости

А были случаи? Независимость - штука не тривиальная. Стремление приднестровцев к независимости - не выдумка какого-нибудь Смирнова, не случайная блажь, а состоявшийся факт, подкрепленный кровью.

From:

А какая разница? Я же о принципе спрашиваю, а не о частном случае.

А если завтра несколько фермеров-маньяков с ружьями в Техасе захотят создать своё государство хотя бы в пределах принадлежащих им ферм и угодий, где они составляют не какие-нибудь 60, а все 100% населения, им будет полагаться сувереннитет?

From:

Право на самоопределение - это не "основополагающий принцип", а крайне желательный компромисс. Оно, это право, существует только в контексте существования государства, то есть в контексте принципиально неэффективной организации жизни.

Все, что касается государства, государственного устройства и межгосударственных отношений - точно так же неэффективно и не может рассматриваться как нечто принципиальное. Отталкиваться приходится не от принципа, а от максимального облегчения связанных с наличием государства неудобств, в частности - войн и вооруженных конфликтов.

Именно поэтому, например, демократия предпочтительнее диктатуры - при диктатуре власть приходится менять посредством насилия, а при демократии это делается мирно. Но вполне возможны ситуации, когда демократия заходит в тупик.

Точно так же сецессия оказывается предпочтительнее войны сепаратистов с унитаристами. При этом, опять же, возможны ситуации, когда этот вариант не срабатывает - чаще всего это случается тогда, когда население живет слишком перемешанным образом, препятствующим спокойному разделу; в этих ситуациях иногда получается ethnic cleansing или длительный, более или менее вяло-текущий конфликт.

В случае же Приднестровья нет никакого конфликта, нет никакой чересполосицы, нет даже исторической связи Молдавии с левым берегом Днестра, нет даже массы когдатошних беженцев, как на Кипре или в Абхазии.

Из пост-советских эпизодов сепаратизма - едва ли не самый простой в смысле решения.

From:

Короче, речь идёт о конкретной ситуации, а не о принципе?

From:

Скажем так - об общей тенденции. Назовите это принципом, дело несущественное. При прочих равных условиях всегда лучше согласиться с сепаратистами, чем насильно подавлять их.

From:

Я не очень понимаю, что такое "прочие равные".
Ещё интереснее - по какому принципу определяется кому положено отдельное государство.
Потому что вы понимаете, что по принципу чистого большинства на произвольном кокретном пятачке это работать не может.
Я знаю, в Техасе имеются всякие freaks, которые хотят отделиться и уверен, что они найдут такой пятачок, на котором будут большинством.
Но не думаю, что дать этому пятачку отделиться будет правильным решением.

From:

Да я же третий раз говорю - никаких единых правил, никаких аксиом-теорем. Обычный здравый смысл. Берем Приднестровье - территориальная связность, единство управления и т.д. УЖЕ продемонстрированы почти пятнадцатью годами. Нет предмета обсуждения.

Впрочем, не вижу проблем, если пяток техасских фриков объявят свою ферму независимым государством. Ну и будет посреди Техаса еще одно Сан-Марино. Не биг дил.

From:

predator-2005.livejournal.com

А вариант - не подавлять силой, но и не соглашаться?

From:

А это одно и то же. Государство - штука монопольная, оно так устроено, что на данной территории суверенитетом, то есть монополией на легитимизированное насилие, обладает только одно государство. Соответственно, в какой-то момент приходится выяснять, чьи милиция, суд, армия, таможня и т.д. законные, а чьи нет. Это и есть силовой вопрос.

From:

Нет. Потому что они не образуют определенной территориално-населенческой единицы. А вот если 90% всех жителей Техаса захотят отделиться - то они отделятся враз.

Квебек почти отделился несколько лет назад. Отделились мирно на основе воли населения Чехия, Словения и прочие

From:

Потому что они не образуют определенной территориално-населенческой единицы

А чем определяется, кто образует, а кто - нет?

From:

malaya-zemlya.livejournal.com

:А если завтра несколько фермеров-маньяков с ружьями в Техасе захотят создать своё государство хотя бы в пределах принадлежащих им ферм и угодий, где они составляют не какие-нибудь 60, а все 100% населения, им будет полагаться сувереннитет?

Такое случалось.

From:

Да аргументы-то по сути верны... В плане возможности признания...

А Приднестровье.. Конечно, исторически там не русские - бессарабцы и немножко - гуцулы. Но, в условиях отсутствия Бессарабии - и при прорумынской по инерции Молдавии - предпочитают быть русскими.

Нация "молдване" - вообще изобретение Сталина, возникла на базе трех этносов - румынов, бессарабцев и гуцулов.

From:

Мне казалось, что Бессарабия - это исторически территория между Днестром и Прутом, а основная часть Приндестровья расположена на противоположном берегу Днестра.

Кем являются живущие там люди - решают они сами. Мне кажется, что по большей части они считают себя русскими.

From:

Теперь нет. :) Русскими они себя считали, пока был шанс присоединения к России, тогда же и получали в изобилии российские паспорта. Сейчас абсолютное большинство считает себя украинцами - и получила уже, соответственно, украинские паспорта, частично обменяв на них российские. Украина ближе - и граничит, а это - аргумент. :)

А борьба за Приднестровье - в том числе и между Украиной и Россией, хотя тут "из-под ковра" она не имеет шансов вылезти - это вопрос, под чьим флагом пойдет экспорт из Приднестровья. И, кстати, там веслмые объемы, чтобы к ним относиться серьезно.

From:

Может быть и так, не в курсе. Надо будет порасспрошать про украинские паспорта.

Конечно, самым логичным было бы, естественно, присоединение к Украине, и были бы приднестровцы теми, кем являются жители Одессы и прочей Новороссии - украино-русскими или что-то в этом роде. Единственная причина, по которой это не произошло - отблеск далекой звезды, нелепой выдумки не то Раковского, не то уж не знаю кого, "Молдавской АССР", нарисованной в 24-м году для подкрепления претензий на Бессарабию идеей "молдавского народа". Никто же не знал, что Бессарабию получится присоединить безо всякой отсылки к ее молдавскости, просто по праву сильного - а уж когда присоединили, просто ликвидировать бывшую АССР было неудобно, вот и прицепили ее кусок к обкорнанной Бессарабии.

From:

"Идея молдавского народа", насколько я знаю, была придумана, чтобы переименовать румын. Иначе новообразование выглядело бы как временное - то ли оно будет захватывать Румынию, то ли к нему отойдет Румыния... Остальные этносы мало кого волновали.

А логичным... самым логичным будет сохранение статус-кво - по крайней мере в нынешней структуре экономики, которая, кстати, кормит всех - и вовсе не одного Смирнова. А с присоединением... если Молдавия не будет сговорчивой - то Смирнов устроит торг между Россией и Украиной, кто больше предложит. :)

From:

oder_k

Не знаю, кто там считал себя русскими. Советскими разве что. Те, кто там постоянно жили - по национальности украинцы. Да и говорят по-украински. (не "сейчас считают себя", а всегда были). У меня однокурсник оттуда, и мы его много раз навещали, и в 70-е, и в 90-е. Поездили по этим местам. Там украинские села в перемешку с молдавскими. Каких больше - трудно сказать. Но те, которые не модаване, точно украинцы, а не русские.

From:

А "советские" - это и есть, если по-настоящему, русские. В том числе и те, кто записан в паспорте украинцем. Впрочем, я не настаиваю - пусть украинцы, пусть даже молдаване, какая разница? Главное, что мне не встречалось никаких следов существования тайного или явного приднестровского диссента, стремящегося к воссоединению с Молдавией, чьи масштабы свидетельствовали бы о массовом стремлении к этой цели. За Смирнова, против Смирнова, но не в Молдавию.

Насчет сел - все-таки Приднестровье на две трети страна городская. А школы, как я посмотрел в http://www.olvia.idknet.com/educru.htm - в основном русские. То есть, вероятно, украинское население русифицируется, как это лет шестьдесят назад произошло на Кубани.

From:

predator-2005.livejournal.com

Да в Приднестровье очень многое напоминает именно советские образцы. И ностальгия именно по СССР. И символика и риторика соответствующие. Но вряд ли это хорошо - это такой коллективный Рип Ван Винкль, заблудившийся во времени и ищущий страну, которой нет.
Украинцев там процентов 30% примерно... Диссиденты приднестровские есть, был даже скандал, когда Смирнов и К хотели существующие в Приднестровье школы на молдавском - тоже перевести на русский... Но и охранка не дремлет - большинство явных диссидентов вытеснены в Молдову, некоторые сидят, остальные помалкивают, особенно из предпринимателей - бизнес дороже...

From:

Самоопределение в постсоветский период базировалось там не столько на этнических основаниях, сколько на гораздо более прагматичных и актуальных - кто примет и кем выгоднее было бы считаться. :)

From:

Не думаю.

From:

ella-p.livejournal.com

Ты под "нейтральными войсками" марсиан подразумеваешь?
Потому, что представить себе, как кремлевские спонсоры разрешают Смирнову ради референдума впустить в страну миротворцев ООН, мне, гм, как-то немного сложно.

From:

Не знаю, какие у кого спонсоры, а сам Смирнов, думаю, не возражал бы. При условии, что миротворцы входят, проводят референдум и уходят.

From:

averros.livejournal.com

Щааааз... сначала они там начнут бороться с отмыванием денег и прочим финансированием терроризма. До полной победы демократизации.

From: