Мнение о Сталине

[borislvin]

Левада-центр опубликовал результаты опроса "Россияне о роли Сталина в истории нашей страны" - http://www.levada.ru/press/2005122100.html

Интересны не только сами результаты, но и их устойчивость - за шесть лет они практически не изменились. По-видимому, можно сделать вывод: закончился период пересмотра общественных воззрений на историю, период обостренного интереса к разным разоблачениям, новым гипотезам и публикациям в стиле "архивы раскрывают тайны", "теперь об этом можно рассказать", "правда о ...". Новые, пост-советские представления о национальной истории сложились и устоялись. По-видимому, они останутся такими же на протяжении достаточно обозримого периода.

	1998	1999	2003	2004	2005
1.Какие бы ошибки и пороки ни приписывались Сталину, самое важное — что под его руководством наш народ вышел победителем в Великой Отечественной войне	31	32	36	29	32
2.Сталин — жестокий, бесчеловечный тиран, виновный в уничтожении миллионов невинных людей	27	32	27	31	29
3.Только жесткий правитель мог поддержать порядок в государстве в тех условиях острой классовой борьбы, внешней угрозы, всеобщей расхлябанности, которые были у нас 50-70 лет назад	15	21	20	16	22
4.Сталин — мудрый руководитель, который привел СССР к могуществу и процветанию	16	20	20	21	21
5.Политика Сталина разгром военных кадров, сговор с Гитлером) привела к тому, что страна оказалась неподготовленной к войне в 1941г., понесла тягчайшие потери	14	18	18	15	18
6.Наш народ никогда не сможет обойтись без руководителя такого типа как Сталин, рано или поздно он придет и наведет порядок	12	18	16	16	15
7.Сталин исказил идеи Ленина, создал строй, далекий от идеалов подлинного социализма	10	8	9	9	9
8.Сталин продолжил дело, которое начато было Лениным и другими революционерами-большевиками	4	6	6	8	8
9.Сталина злобно поносят люди, которым чужды интересы русского народа и нашего государства	6	5	5	5	4
Мы еще не знаем всей правды о Сталине и его действиях	27	30	27	33	35
Затруднились ответить	10	8	6	5	5

АПДЕЙТ. По совету юзера vasja_iz_aa я дополнил эту таблицу данными за 1998 и 2003 годы, взятыми из http://www.levada.ru/press/2003030400.html

По-моему, и в таком виде данные свидетельствуют о достаточной стабильности.

Comments

[birdwatcher.livejournal.com]

По-видимому, они останутся такими же на протяжении достаточно обозримого периода - а именно, ответ-чемпион "Мы еще не знаем всей правды о Сталине и его действиях".

[bbb.livejournal.com]

А что в этом странного? Не удивлюсь, если треть американцев подпишется под таким же ответом на вопрос "кто убил Кеннеди". И этот ответ может быть неизменным десятки лет.

[birdwatcher.livejournal.com]

"Кто убил Кеннеди" гораздо более узкий вопрос, чем роль Сталина в истории страны. Какие еще факты или документы могли бы вскрыться в течение грядущих десятилетий, чтобы изменить ответ?..

[tsvetna.livejournal.com]

Смотря для кого вскрыться. Стать известными историкам - это одно дело, а стать широко известными - другое. Для того, чтобы факты, понятные историкам, стали известными широко, нужно, чтобы какой-нибудь историк взялся популярно рассказать о том, что тут такого. Соответственно, должен быть и общественный интерес к теме, и желание конкретного историка рассказать об этом.

[gasan.livejournal.com]

Боюсь, что предпоследняя строчка разваливает Ваши выводы. Верно только, что общество по-прежнему не находит консенсуса как раз по ключевым темам своей истории.

[bbb.livejournal.com]

См. выше, ответ бирдвотчеру. Эту строчку можно интерпретировать как "а черт его знает". За ней может скрываться как активный интерес к тому, чтобы разобраться, так и спокойная констатация того, что, мол, дело темное, ну и бог с ним.

Это для нас с вами вопрос о Сталине будет еще долго одним из болезненных и центральных, а для кого-то он, наоборот, уходит в область маргинального. Примерно как "как вы оцениваете роль Власа Чубаря или какого-нибудь Кириленко" - да никак не оцениваю. Но так как имя Сталина все равно обладает другим, отличным от имени Чубаря или Кириленко, статусом, то признаться в собственном наплевательстве может показаться неприличным, лучше подписаться под опцией "все так загадочно и неопределенно".

То есть можно предположить, что Сталин одновременно и остается одним из наиболее известных персонажей новейшей русской истории - и выпадает из перечня стандартных благодетелей или врагов отечества, наделенных отчетливым знаком плюс или минус.

[toshick.livejournal.com]

за что я люблю ФОМ - у них есть открытые ответы, позволяющие понять, а что, собственно, люди думали, когда отвечали

[bbb.livejournal.com]

Есть такая знаменитая цитата из покойного писателя Коваля - "за что я люблю черных лебедей, так это за их красный нос" :)))

[toshick.livejournal.com]

;-)

В смысле, если бы у моей бабушки был ..., то она была бы дедушкой ?

[graycat63.livejournal.com]

Результат, в каком-то смысле, обнадеживает - если отбросить счет "Затруднились ответить", а счет "Мы еще не знаем всей правды о Сталине и его действиях" разделить между сторонниками и противниками - получится 61:39 в пользу Сосо - что уже не такой сильный перевес.

А если "Мы еще не знаем всей правды о Сталине и его действиях" рассматривать как взгляд против - то общество разделилось практически пополам - 53:47

Может еще не все потеряно для далекой холодной страны.


-- ...У нас был порядок, устойчивая валюта. Никаких безработных, цветущая экономика, мы были народом, который всем внушал уважение. Или вы и с этим не согласны?
-- Совершенно согласен.
-- Вот видите! А что сейчас?
-- Беспорядок, пять миллионов безработных, дутая экономика, да и сами мы народ побежденный, -- отвечаю я.
...
-- Вот видите, -- повторяет он. -- Сейчас мы погрязли в дерьме, а тогда катались как сыр в масле. Соответствующие выводы вы, вероятно, можете
сделать, не так ли?
-- Не уверен. Какие же?
-- Чертовски простые! Выводы о том, что у нас опять должны быть кайзер и солидное национальное правительство.
-- Стоп! -- восклицаю я. -- Об одном вы забыли: вы забыли важнейшее слово “потому”...
...
-- “Потому”! -- повторяю я. -- Все дело в слове “потому”. У нас теперь пять миллионов безработных, инфляция и мы побеждены именно потому, что до этого у нас было столь любимое вами национальное правительство!
...
И не вернуть нам их нужно, чтобы исправить дело, а, наоборот, ни в коем случае не допускать их возвращения, потому что они опять втравят нас в войну и посадят в навоз. Вы и ваши единомышленники твердите: раньше нам жилось хорошо, сейчас живется плохо -- значит, давай обратно старое правительство! А на самом деле нам плохо живется сейчас потому, что до этого у нас было старое правительство, -- значит, надо его послать ко всем чертям!

Эрих Мария Ремарк. Черный обелиск.

[ivanlenin.livejournal.com]

>>Эрих Мария Ремарк.
Афигеть!
+1

[vera-z.livejournal.com]

Какого можно ожидать переосмысления, если составлявшие вопросы люди - по определению, притязающие на умение отправлять умственную деятельность - ни в чем не отошли от мнений о Ст., которые бытовали (в их же среде) до 1985?

[bbb.livejournal.com]

А какие бы вы предложили вопросы для такого обследования?

[vera-z.livejournal.com]

Мб, про Французскую революцию. Все, что происходило при Ст., было продолжением революции, чистили то, что не могло пригодиться в новой, уже беспопоротной жизни. Точно так же, как после любой революции это происходит.
Или про Рим. Ст. - типичный Октавиан, Наполеон и проч.
А лучше не вопросы составлять, лучше бы они исследования заказывали. А потом в обучающие курсы "внедряли".

[bbb.livejournal.com]

Нет, я имел в виду - вопросы для обследования "что россияне думают о Сталине".

[vera-z.livejournal.com]

Я же сказала, что они ничего не могут думать, спрашивать не о чем, - потому что люди, которые должны были заниматься исследованием вопроса, им не занимались. Составлявшие вопросы тоже ничего не думают, они составили набор слов по клише, изобретенным больше 20 лет назад на основе не знаний, а мнений. Поэтому самый опрос прежде всего профессиональная халтура.

Если в жанре представленного опроса, то:
Политика Ст. – продолжение политики партии большевиков.
Политика Ст. исказила планы партии большевиков относительно России.
Сталин – не Сталин, партия большевиков при любом руководстве действовала бы в России подобно Ст.
Если бы Ленин прожил еще 15 лет, то таких репрессий, как при Ст., мы бы не пережили.
Если бы Троцкий остался у власти, то таких репрессий, как при Ст., мы бы не пережили.
Если бы не амбиции Ст., было бы возможно сохранение коллегиального партийного управления страной.
Коллегиальное партийное управление Россией было бы предпочтительней.
Возможна ли была замена руководства страны с партии большевиков на другое?
Как? Покушение, партийный заговор, партийная инициатива снизу, народная инициатива снизу.
Ст. уничтожил большевиков в 1937 г., потому что они не были так покорны, как ему было надо.
Ст. уничтожил большевиков в 1937 г., потому что они были талантливы и у них были другие предложения относительно будущего страны.
Ст. уничтожил высший армейский состав, потому что он представлял для него опасность.
Ст. уничтожил высший армейский состав, потому что они не годились для задач и условий новой войны.
Состав Союза писателей и архитектурный стиль 1930-х гг. определил личный эстетический вкус Ст.
Союза писателей и архитектурный стиль 1930-х гг. обслуживали новую идеологию.
В Союз писателей СССР в 1934 г. сгоняли принудительно.
В Союз писателей СССР в 1934 г. вступали добровольно.

Но для затравки хорошо бы дать процентное отношение к общему числу населения погибших в ст. партийных чистках (не "репрессиях", потому что до сих пор никто не удосужился хоть как-то выяснить этот вопрос), в Октавиановых проскрипциях и в Напол. войнах. - по 3 цифры на каждый пункт, пусть повыбирают. может, заглянут в словарь узнать, что такое проскрипции.

[bbb.livejournal.com]

Насчет изучения и т.д. - задача ведь была изучить не вопрос о Сталине (будто мы сами его понимаем?), а вопрос о господствующем отношении к Сталину.

Ваши вопросы интересны, но отражают в большей степени, как мне кажется, ваше личное восприятие "проблемы Сталина", ваши личные углы зрения, нежели то, что сидит в головах масс. Думаю, бессмысленно проводить массовые опросы насчет Союза писателей, о котором никто не знал, да и кто знал, уже забыл. Точно так же имя Троцкого покрыто гораздо большим туманом, чем имена Ленина и Сталина, так что включать его в опрос я бы тоже не стал. Остальные вопросы, по-моему, не сильно отличаются по своей природе от тех, что предлагал Левада-центр - вероятно, и распределение ответов было бы схожим.

Во всяком случае, следует признать, что слово "Сталин" исключительно прочно связалось со словом "репрессии". Это может показаться даже самоочевидным, хотя вовсе не тривиально - вряд ли эта связь существовала до двадцать второго съезда, вряд ли существует такая же прочная связь слов "Ленин" или "Хрущев" со словом "репрессии". Более того, совершенно не очевидно, что именно массовые репрессии были важнейшим элементом сталинской системы. Однако связь понятий возникла и продолжает существовать.

[vera-z.livejournal.com]

И то, и другое, и третье верно. И вопросы ориентировались хоть на что-то известное (а что известно?). И Ленин бы оказался победителем.
Опроса можно было и начинать, ибо в головах то. что в телевизоре. И постарались это сделать люди, которые опросник составляли. Я отлично помню, как через полтора года работы "Огонька", когда они сказали, что большевики - сволочи. им стало не о чем писать. То есть к 1988 г.
Между Лениным и Ст. 10 лет индустриализации, коллективизации и партийной борьбы. Но эти 10 лет приписаны понятно кому. Кто помнит о том, что Хрущев - самый страшный в истории гонитель церкви? И даже его дочь! (слышала в тв) посетовала, что ее отца похоронили не по-правслваному. Под православным она имела в виду, что его похоронили не утром, а во второй половине дня.

[bakhtin.livejournal.com]

tsvetna выше говорит: "Для того, чтобы факты, понятные историкам, стали известными широко, нужно, чтобы какой-нибудь историк взялся популярно рассказать"

Я вот очень бы был благодарен за достоверное честное жизнеописание Сталина и ключевых событий, связанных с ним. Есть такие? Многие источники чересчур эмоциональны, чтобы я им поверил на все сто. С другой стороны, боюсь, на серьёзные исторические материалы меня не хватит.
?

[graycat63.livejournal.com]

Боюсь что такой вещи как "достоверное честное жизнеописание" не существует. Особенно по поводу тех, кто прилагал серьезные усилия для искажения своей роли в истории

[bakhtin.livejournal.com]

Спасибо, просветили. :)

[hippy55.livejournal.com]

А честное и даже гениальное кинодокументалисткое описание Третего Рейха с его Вождём, госпожой Рифеншталь, вас не удостоверяет в честности показанного? Или съемки советских документалистов первых пятилеток, борьбы с беспризорностью и неграмотностью, закрома родины с непосредственным участием советского Вождя, вас не впечатляют правдивостью?
Просто немецкие документалисты не снимали на широкий показ ужасов концлагерей, а советские советских, т.е. ГУЛАГа. А так оба отцы наций и образцы благодетели. Правда советский Вождь, в отличие от немецкого, был подвержен порокам: пил и курил. Но это мелочи, не правда ли?

[bakhtin.livejournal.com]

Мне кажется, Вы меня неправильно поняли. Нет никаких сомнений в том, что Сталин --- один из величайших преступников в мировой истории. Отношение поэтому к нему совершенно однозначное.

[arbat.livejournal.com]

А зачем нужно жизнеописание? Разве количества убитых - недостаточно для того, чтобы составить мнение?

[bakhtin.livejournal.com]

Затем, что интересно.

А насчёт составить мнение --- Вы правы, мнение совершенно однозначное: нет никаких сомнений в том, что Сталин --- один из величайших преступников в мировой истории.

[predator-2005.livejournal.com]

Вы же сами написали, в чем тут дело :
"за шесть лет они практически не изменились. По-видимому, можно сделать вывод: закончился период пересмотра общественных воззрений на историю, период обостренного интереса к разным разоблачениям, новым гипотезам и публикациям в стиле "архивы раскрывают тайны", "теперь об этом можно рассказать", "правда о ...". Новые, пост-советские представления о национальной истории сложились и устоялись. По-видимому, они останутся такими же на протяжении достаточно обозримого периода."
Примерно 6 лет назад пришел маленький человек с рыбьими глазами - и "период пересмотра общественных воззрений на историю" - не то чтобы закончился - но изменился в противоположном направлении, с установки памятной доски Андропову начиная...
Поэтому, надо еще удивляться и радоваться тому, что не всем в России "общественное" ТВ промыло мозги за это время...
Но рано или поздно маленький человечек уйдет. О периоде его правления всплывет много интересного. Вот тогда сталинизм, как модель общественного устройства, как привлекательная для кого-то легенда - и будет похоронен окончательно. По крайней мере, не менее надежно, чем гитлеризм. Надо просто подождать...

[piligrim.livejournal.com]

"Но рано или поздно маленький человечек уйдет. О периоде его правления всплывет много интересного. "
6 лет назад ушел уго предшественник. Много интересного всплыло за эти годы?

[filin.livejournal.com]

Не есть хорошо то, что ответы очень четко делятся на черные и белые. Фактически респондент не отвечает на вопрос, а просто выражает отношение "плохой-хороший".
Было бы интересно посмотреть на корреляцию ответов - предполагаю, что они тоже четко делились на черно-белые.
В то время как, скажем, пункт 2 вполне совместим с пунктом 4.

Я бы, скажем, в "свободной моде" ответил бы что-нибудь типа: "С., действуя крайне жестокими и циничными методами, добился выдающихся успехов, априори вообще практически невероятных." Как-то все время забывают, что можно было погубить еще больше народу и при этом не добиться вообще ничего.

[bbb.livejournal.com]

Ну, тогда про кого угодно можно сказать, что он добился выдающихся успехов. Вот я, например, написал этот коммент - и вообще никого не погубил, а ведь кто-то, наверно, тоже забывает, что можно было погубить миллионы народа, но коммент все равно не написать.

[filin.livejournal.com]

Ну для сравнения, mutatis mutandis: если бы Лжедмитрий удержался на троне, правил тридцать лет, в ходе последовавшей Тридцатилетней войны победил бы и Тилли, и Валленштейна, и Густава-Адольфа и присоединил к России половину Европы - полагаю, мы сейчас имели бы все основания считать его выдающимся историческим деятелем :-)

[bbb.livejournal.com]

Выдающийся - это категория модуля, без плюса-минуса. Всякие тираны - тоже по определению выдающиеся. Из общей толпы выдающиеся. Точно так же, по определению, любой, кто удержал власть сколько-то там времени - выдающийся, будь он Иди Амин или Саддам Хуссейн, даже если его правление, как правление Хуссейна, принесло стране чуть не тридцать лет сплошных войн и блокад.

Если же мерить присоединениями - то, опять же, присединение половины Европы сроком на сорок лет с последующей потерей завоеванного вряд ли следует считать великим историческим достижением. То есть это, конечно, тоже своего рода достижение, но другого плана по сравнению, скажем, с обретением национальной независимости или объединением нации.

[filin.livejournal.com]

А кем мы считаем того же Наполеона - злодеем, гением, социальным реформатором ("Гражданский Кодекс"), амбизиозным неудачником, маньяком? Все его завоевания рассыпались еще при жизни, человеческие потери были огромными и т.п. Формально степень успешности явно намного ниже, чем у Сталина - а ведь это Наполеон!

[bbb.livejournal.com]

Я думаю, что Наполеона считают как раз больше всего именно таким выдающимся человеком, который не стал ни великим благоделетем, ни великим злодеем. То есть не занял тех позиций, на которые пытались водрузить Сталина разные ангажированные публицисты. И именно к такой позиции приближается, как мне кажется, общественное мнение России. То есть Сталин, как мне случалось уже говорить, уходит в историю, теряет актуальность.

[filin.livejournal.com]

Кстати, если взять Наполеона за точку отсчета, то очевидно, что Сталин по сравнению с ним был а) намного бОльшим злодеем и б) намного успешнее в своих действиях. Вот и суди тут.

Кстати, в рамках биографии стандартного диктатора, сына революции - именно "37-й год" кажется, нетипичен как явление (а все остальное скорее типично). Это двадцатый год с начала революции, то есть по аналогии Наполеон должен был бы в 1809 году перебить всех своих маршалов и генералов плюс большую часть республиканских/ имперских функционеров. Чего, разумеется, не случилось.

[therese-phil.livejournal.com]

который не стал ни великим благоделетем, ни великим злодеем

Репутация великого благодетеля или великого злодея не формируется в общественном мнении сама по себе, особенно репутация правителей, которые находятся у власти относительно длительный период времени. Все злодеи из правителей такого типа всегда объявляются злодеями после смерти/свержения, при этом требуется довольно долгое время и государственный заказ для создания соответствующего образа, который постепенно переломит обычное разнообразие мнений (почитатели/ненависники, клиенты/жертвы, конформисты, равнодушные и т.п.). У нас же репутация С. была (худо это или хорошо - иной вопрос) пущена на самотек: панегирическое прощание, разоблачения Хрущева, ползучая реабилитация при Брежневе, разоблачения 90-х, частичная реабилитация 2000-х... О затухании интереса можно говорить (прошлое рано или поздно уходит), но приведенный расклад мнений об этом не свидетельствует - примерно таким он был бы и в начале 70-х, наверное.

[bbb.livejournal.com]

Как мы хорошо знаем, репутации не так то легко поддаются манипуляциям. Сколько грязных репутаций пытались создать на протяжении десятилетий, сколько репутация пытались обелить, и все насмарку.

Мне кажется, что вы здесь оказываетесь немного biased, чисто профессионально. Для вас Сталин - это не кто-то, как его, этот самый. Но это не обязательно так для радового человека, и тем более не обязательно ДОЛЖНО БЫТЬ так.

[therese-phil.livejournal.com]

Сколько грязных репутаций пытались создать на протяжении десятилетий, сколько репутация пытались обелить, и все насмарку.

Ну, здесь разбираться надо - как (кем) создавалась исходная репутация и как (кто) ее корректировали. Единой модели нет. Для национального исторического нарратива злодеи (предатели) необходимы наравне с героями (ср. Святополк Окаянный, Лжедмитрий, Малюта Скуратов), но их редко делают из правителей, включенных в цепь властной преемственности. В русской традиции из таких наиболее злодейски оформлен был Иван Грозный, но спустя многие века после смерти и несколько однобоко (убивать нехорошо, хоть и патриот - Карамзин); очень быстро монархическая телеология победила и у Платонова стал он тем, что взял потом Сталин: борьба с боярской крамолой за властную вертикаль и целостность державы. Интересно бы понять, какая репутация была у русских царей в результате большевистских инвектив к началу 30-х годов, да материала, боюсь, не найдем (эмигранские крики - плохой измеритель).

А вот с Гитлером удалось, но в самой Германии далеко не сразу.

немного biased, чисто профессионально

Не исключено:)

[therese-phil.livejournal.com]

А по мне вопросы плохи, потому что поддаются двусмысленным интерпретациям:) При том, что сумма ответов составляет больше 100% (т.е. респондент мог одновременно ответить на взаимоисключающие по сути вопросы), результаты слишком зыбок. Видно, что у нас каша в головах. И ничего кроме.

[object.livejournal.com]

Согласен.

[chijulia.livejournal.com]

А Вы не думаете, что просто нечему всплывать? Иначе давно всплыло, как хвалился его охранник кержаков, как много тайн он знает, а на поверку вся его макулатура оказалась пшиком!А вот за маленьким человеком с рыбьими глазами уже сейчас идет шлейф непоняток...

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

>Интересны не только сами результаты, но и их устойчивость - за шесть лет они практически не изменились. По-видимому, можно сделать вывод...

Не нужно делать вывода из неполных данных. Опрос этот они делали больше трех раз и даже на сайте есть цифры других лет, видно что цифры в опросе довольно сильно колеблются.
http://www.levada.ru/press/2003030400.html
А если интересно, то можно конечно попробовать угадать, зачем хозяевам сайта понадобилось именно максимально близкие года в нынешнюю табличку подверстывать.

[bbb.livejournal.com]

А что, там тоже более-менее стабильно все вырисовывается. Так что я не улавливаю, в чем наколка :)

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Там все же гораздо менее стабильно вырисовывается, сравните для примера хотя бы 2003 с 2004-ым.

[bbb.livejournal.com]

см. апдейт.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Я хотел бы уточнить, на мой взгляд эти данные не то что бы свидетельствуют о другом явление, они просто ни о чем не свидетельствуют.
И присоединюсь к уже высказаному мнению - не нравится мне этот опрос, плохо он был сделан.

Но говоря о стабильности... Паосмотрите, в 2004 году увереность отвечавших, что они они рабираются предвоенной истории и событиях WW2(вопросы 1, 3, 5 все вместе) упала значительно в сравнении с предыдущим годом. Я не знаю, что это такое - ошибка метода(верится больше) или реальные изменения в общественном настроении, но уж никак не свидетельство стабильности возрений.

[bbb.livejournal.com]

Я к таким опросам вообще отношусь крайне скептически и все эти падения и взлеты разных рейтингов на целых пять или даже десять процентов всерьез не воспринимаю. Вот если раньше было за белых 70 процентов и за красных 15, а стало за белых 30 и за красных пятьдесят - это да, это изменение.

Именно с этого ракурса я и гляжу на эти цифирки. Для меня здесь - да, стабильность. Временный скачок на пять-десять процентов вполне может быть результатом какого-то телесериала, очередной пропагандистской кампании, преходящих политических событий, которые занимают много места в новостях, но забываются через полгода. Скажем, в декабре прошлого года уже вовсю шла кампания по поводу юбилея победы с памятными нам всем свистоплясками вокруг прибалтов - такие штуки, думаю, вполне могут породить временный скачок. Подчеркиваю - временный.

[averros.livejournal.com]

Особо показателен #2. 70% или абсолютно ничего не знают о недавнем прошлом (что крайне нетривиальное достижение) или просто альтернативно одарены.

[trurle.livejournal.com]

Русская Википедия о Сталине
Дискуссия там же

по наводке ivan_ghandhi