![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvinПосле длительных наблюдений за цирковым представлением под названием "российско-украинские переговоры о газовой проблеме" - стало закрадываться ощущение, что все разговоры ведутся в огромной степени не о том. Обсуждаются какие-то посторонние вещи - состояние каких-то среднеазиатских трубопроводов, переговоры с Туркменией, загадочные посредники, занимающиеся непонятным "транзитом газа" через пол-Евразии, "смешивание газа" и так далее, и тому подобное. По-моему, пора просто стряхнуть это наваждение и прямо сказать, что все Туркмении и Казахстаны никакого отношения к русско-украинскому газовому рынку не имеют. Во всяком случае, таково мое убеждение.
Вот пусть мне разбирающиеся люди скажут - какое, к черту, имеет отношение Туркмения к операциям между русской газовой монополией и украинской? Где имение, а где наводнение?
Допустим, бывают такие товары, которые перевозятся дискретными единицами - штуками, вагонами, танкерами, ящиками. У каждой штуки или партии может быть свой набор существенных характеристик. Тогда вполне нормально, что есть продавец, есть покупатель, а между ними имеется цепочка перевозчиков. Португальская фирма покупает ящик гвоздей у боливийской фирмы, и этот ящик едет на грузовике, поезде, пароходе, снова поезде, снова грузовике. Это понятно.
Точно так же если, скажем, есть линейная, целевая линия передачи от производителя к потребителю - ЛЭП, газопровод - и попутные ответвления маргинальны по сравнению с потоком, идущим от начала до конца, то, конечно, можно говорить о том, что закачивающая сторона - это продавец, выкачивающая сторона - это покупатель, а владелец линии - это транзитер, берущий плату за транспортную услугу.
Но когда речь идет об унифицированном товаре-потоке, распределеямом по единой сложной системе с большим числом точек входа и выхода, то такая торговля оказывается маловероятной. И даже не обязательно вспоминать о торговле электричеством - достаточно представить себе торговлю каким-нибудь молоком или сахаром. Молочные фермы "сливают" молоко в большую систему переработки, которая поставляет его в торговую сеть, и покупатель не задумывается, где именно жила та корова, которую выдаивали в данную бутылку, и не смешивали ли ее молоко с молоком соседней коровы. Конечно, бывает и такой способ торговли, когда подчеркивается особость, уникальность данной партии молока или сахара, но в этом случае привязка данной бутылки молока или данного пакета сахара к определенному региону, производителю и т.д. - не условно-учетная, а вполне реальная, прослеживаемая физически, материально.
Поэтому когда речь идет о торговле газом между Россией и Украиной, то есть странами, в каждой из которых имеется монопольная и разветвленная сеть магистральных газопроводов, принадлежащих соответствующей национальной газовой компании, есть только два контрагента. Украина (Нафтогаз), будучи в структуре потребления русского газа потребителем относительно маргинальным, а транспортировщиком почти монопольным, покупает газ на границе и продает услуги по транзиту в Европу. Россия (Газпром) и Украина (Нафтогаз) периодически уторговывают эти цены и согласовывают разные технические параметры перекачки газа, которые нам, простым людям, понимать не дано и не требуется. Как этот газ добирается до украинской границы, откуда берется и у кого покупается - внутреннее дело Газпрома, предмет его технической и закупочной политики, никаким боком не волнующий тех, кому он этот газ продает.
Где здесь Туркмения? По-моему, нигде. Весь газ в системе труб Газпрома - русский, газпромовский. Газпром получает газ от собственных производителей и, по мере необходимости, от сторонних производителей, включая производителей иностранных. То есть если баланс Газпрома требует закупок у Туркмении - он у нее газ закупает. Но своим покупателям он его продает как свой, как просто газ, не разделяя по молекулам на русский, туркменский и казахский.
В этой схеме нет места не то что посредникам-транзитерам "туркменского" газа, в ней нет места "туркменскому" газу вообще со всеми бессмысленными вычислениями, сколько стоит протащить тысячу кубов из закаспийских пустынь до черноземных полей.
Я могу понять, что включение этих излишних, бессмысленных и усложняющих элементов может иметь вполне рациональные цели - любой бартер (а в расчетах Украины и Туркмении до недавнего времени был бартерный элемент в виде поставок товаров и услуг) всегда провоцирует откаты и распилы, любое посредничество, не имеющее полезной содержательной роли и не меняющей форму, структуру торгуемого товара - так же провоцирует откаты и распилы. Это понять не сложно.
Непонятно другое - почему об этом так мало говорят, если говорят вообще? Почему странная (мягко говоря) мысль о том, что Украина может покупать газ у Туркмении, до сих пор рассматривается как вполне естественная и нормальная?
Или это я что-то важное недопонимаю? Буду рад, если объяснят.
Вот пусть мне разбирающиеся люди скажут - какое, к черту, имеет отношение Туркмения к операциям между русской газовой монополией и украинской? Где имение, а где наводнение?
Допустим, бывают такие товары, которые перевозятся дискретными единицами - штуками, вагонами, танкерами, ящиками. У каждой штуки или партии может быть свой набор существенных характеристик. Тогда вполне нормально, что есть продавец, есть покупатель, а между ними имеется цепочка перевозчиков. Португальская фирма покупает ящик гвоздей у боливийской фирмы, и этот ящик едет на грузовике, поезде, пароходе, снова поезде, снова грузовике. Это понятно.
Точно так же если, скажем, есть линейная, целевая линия передачи от производителя к потребителю - ЛЭП, газопровод - и попутные ответвления маргинальны по сравнению с потоком, идущим от начала до конца, то, конечно, можно говорить о том, что закачивающая сторона - это продавец, выкачивающая сторона - это покупатель, а владелец линии - это транзитер, берущий плату за транспортную услугу.
Но когда речь идет об унифицированном товаре-потоке, распределеямом по единой сложной системе с большим числом точек входа и выхода, то такая торговля оказывается маловероятной. И даже не обязательно вспоминать о торговле электричеством - достаточно представить себе торговлю каким-нибудь молоком или сахаром. Молочные фермы "сливают" молоко в большую систему переработки, которая поставляет его в торговую сеть, и покупатель не задумывается, где именно жила та корова, которую выдаивали в данную бутылку, и не смешивали ли ее молоко с молоком соседней коровы. Конечно, бывает и такой способ торговли, когда подчеркивается особость, уникальность данной партии молока или сахара, но в этом случае привязка данной бутылки молока или данного пакета сахара к определенному региону, производителю и т.д. - не условно-учетная, а вполне реальная, прослеживаемая физически, материально.
Поэтому когда речь идет о торговле газом между Россией и Украиной, то есть странами, в каждой из которых имеется монопольная и разветвленная сеть магистральных газопроводов, принадлежащих соответствующей национальной газовой компании, есть только два контрагента. Украина (Нафтогаз), будучи в структуре потребления русского газа потребителем относительно маргинальным, а транспортировщиком почти монопольным, покупает газ на границе и продает услуги по транзиту в Европу. Россия (Газпром) и Украина (Нафтогаз) периодически уторговывают эти цены и согласовывают разные технические параметры перекачки газа, которые нам, простым людям, понимать не дано и не требуется. Как этот газ добирается до украинской границы, откуда берется и у кого покупается - внутреннее дело Газпрома, предмет его технической и закупочной политики, никаким боком не волнующий тех, кому он этот газ продает.
Где здесь Туркмения? По-моему, нигде. Весь газ в системе труб Газпрома - русский, газпромовский. Газпром получает газ от собственных производителей и, по мере необходимости, от сторонних производителей, включая производителей иностранных. То есть если баланс Газпрома требует закупок у Туркмении - он у нее газ закупает. Но своим покупателям он его продает как свой, как просто газ, не разделяя по молекулам на русский, туркменский и казахский.
В этой схеме нет места не то что посредникам-транзитерам "туркменского" газа, в ней нет места "туркменскому" газу вообще со всеми бессмысленными вычислениями, сколько стоит протащить тысячу кубов из закаспийских пустынь до черноземных полей.
Я могу понять, что включение этих излишних, бессмысленных и усложняющих элементов может иметь вполне рациональные цели - любой бартер (а в расчетах Украины и Туркмении до недавнего времени был бартерный элемент в виде поставок товаров и услуг) всегда провоцирует откаты и распилы, любое посредничество, не имеющее полезной содержательной роли и не меняющей форму, структуру торгуемого товара - так же провоцирует откаты и распилы. Это понять не сложно.
Непонятно другое - почему об этом так мало говорят, если говорят вообще? Почему странная (мягко говоря) мысль о том, что Украина может покупать газ у Туркмении, до сих пор рассматривается как вполне естественная и нормальная?
Или это я что-то важное недопонимаю? Буду рад, если объяснят.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-01-18 02:36 pm (UTC)Выстраивание отношений в системе газовых отношений Россия - Украина вовсе не исключает существования треугольника Россия - Украина - Туркмения.
Например, дважды за последнее десятиление Россия отказывалась закупать туркменский газ, первый раз - еще при Вяхиреве, второй - уже при Миллере. В обоих случаях туркменский газ транспортировался по российским трубопроводам в Украину, при этом Россия туркменского газа не получала.
Т.е. мы имеем следующие свойства сторон газового треугольника.
1. Россия - Туркмения. У Туркмении добыча газа превышает собственные потребности, первым возможным покупателем является Россия (у "сидящих" ближе по трубе Узбекистана и Казахстана также избыток добычи и дефицит транспортных мозностей), которая, пользуясь положением трубовладельца-монополиста пытается сбить цену на туркменский газ. Но тут в "секции торговли туркменским газом" появляется Украина.
2. Украина - Туркмения. Украина склонна закупать газ у Туркмении, поскольку он дешевле российского. Отсутствие возмоностей транспортировки в обход России дело доставки туркменского газа ослоняет, но не делает невозможным.
3. Украина - Россия. Закупая туркменский газ, Украина решает вопросы его транспортировки, увязывая транзит туркменского газа по территории России с транзитом российского газа в Европу по территории Украины. Т.е., если возникают проблемы с транспортировкой туркменского газа для Украины, то моментально возникают проблемы с транспортировкой российского газа через территорию Украины.
Об определении Украины как "маргинального" покупателя российского газа. До самого последнего времени в Западной Европе предложение на природный газ превышало спрос.
В этих условия перед Газпромом стоял выбор: либо сбыть избыток газа Украине далеко не на самых выгодных условия, либо вообще ничего за этот избыток не получить. В последние месяцы ситуация стала меняться и уже в 2006 -2007 годах спрос моет превысить предложение. В этой ситуации покупательское положение Украины действительно может маргилизоваться и конвертироваться в политическую конфронтацию. Но пока для такой ситуации существуют лишь некоторые предпосылки и нельзя безусловно утверждать, что она реализуется со 100-процентной вероятностью.
no subject
Date: 2006-01-18 03:13 pm (UTC)no subject
Date: 2006-01-18 03:27 pm (UTC)Обратите внимание, что в последние годы в результате развития свопирования Венгрия получает часть российского (или туркменского?) газа в качестве "норвежского", но это не дает оснований распространять Ваши выводы на Венгрию, а тем более - на Норвегию:-)
no subject
Date: 2006-01-18 03:52 pm (UTC)no subject
Date: 2006-01-18 07:24 pm (UTC)Кстати, Вам, наверное,будет интересно узнать, что Венгрия получало до последнего времени также и туркменский газ. Швейцарская фирма Ботли трейд АГ работала сначала с Еурал транс газом, затем досталась в наследство РУЭ. Ботли трейд имеет контракт, по которому она до 2010 года получает по 1.2 млрд куб.м газа из той части туркменских поставок, которой Украина расплачивалась с РУЭ. Как эта схема будет работать в этом году - пока информации не имею.
no subject
Date: 2006-01-18 08:05 pm (UTC)Потому что присутствие любых подставных или легитимных оффшоров само по себе ничего не меняет - хоть горшком назови, только в печку не ставь; венгры покупают газ на своей границе, кто бы не изображал из себя владельца этого газа, и не заморачиваются полетами в Ашхабад и комиссионными неизвестно кому.
Может быть, я неясно изложил свою мысль с самого начала - меня не волнует сам факт присутствия оффшоров и посредников в трансакциях по газу. Не хочет Газпром сам считаться поставщиком газа на Украину - его дело, может подставить вместо себя РУЭ, Еурал, АвтоВАЗ, кого угодно. Но покупатель газа покупает газ у этого лица, не вступая в переговоры с далеким неведомым производителем этого газа.
no subject
Date: 2006-01-18 10:17 pm (UTC)При этом нельзя сказать, что ни одна из западноеврепейских структур "не заморачиваются полетами в Ашхабад" и т.п. Например, одна из дочек "Винтерсхолла" затеяла проект по добыче газа на узбекском месторождении. Пока там валовые показатели невелики, но по мере их роста следует оидать, что и немцы начнуть торить "газовую тропу".
no subject
Date: 2006-01-18 10:31 pm (UTC)no subject
Date: 2006-01-18 10:44 pm (UTC)Когда Ниязов попробовал поднять цены, Вяхирев распорядился прекратить закупеи газа у Туркмении. Моментально явилась ИТЕРА (почти наверняка с благословения кого-то из газпромовских) и стала развивать сеть бартерных сделок. Когда эта сеть окончательно сложилась, ИТЕРу прогнали, а газпрому в наследство досталась сложившаяся система взаимоотношений.
no subject
Date: 2006-01-18 11:55 pm (UTC)no subject
Date: 2006-01-19 02:30 am (UTC)no subject
Date: 2006-01-19 02:48 am (UTC)Да нет, все понятно - распил он распил и есть, откат он откат и есть.
Мой пойнт не в факте отката-распила, а в том, что украинцы (не нафтогазовцы, не прикормленные министры какие-нибудь) почему-то не могут разглядеть эту примитивную машинерию, зацикливаясь на случайных вопросах типа "кто учредитель РУЭ". Видите, даже zt не улавливает этот момент.
no subject
Date: 2006-01-19 03:08 am (UTC)Зависимость Газпрома от Украины частично компенсируется зависимостью Украины от транспортировки туркменского газа.
Распил и откат начинаются с переговоров в Туркмении, там без этих приемов ничего достугнуть невозможно.
no subject
Date: 2006-01-19 05:16 am (UTC)При этом поставки газа в Эстонию точно так же идут по контрактам на несколько лет, точно так же повышаются цены, контракты - точно так же заключаются с Газпромом, и никаких туркменских переговоров. И это ОБЩАЯ практика.
Зависимость Газпрома от Украины частично компенсируется зависимостью Украины от транспортировки туркменского газа.
Прошу прощения, но это уже сказка про белого бычка. Как мы неоднократно выяснили, никакого "туркменского газа" нет, есть просто сложная форма многостороннего отката, оформленного под этим именем. Так что зависимость была и остается очень простой - Россия зависит от Украины фактом трубы, Украина зависит от России фактом наличия в трубе газа. Точка. Про Туркмению можно забыть. Если кому-то в Туркмении и надо чего-то добиваться, то Газпрому, то есть получателю и покупателю реального, материального, наблюдаемого и измеряемого туркменского газа.
no subject
Date: 2006-01-19 01:04 pm (UTC)Президент ИТЕРы рассказывал:
"Когда "ИТЕРА" начала добывать газ в России, то из-за того, что его реализация на внутреннем рынке убыточна, мы попросили "Газпром" дать нам какой-нибудь небольшой платежеспособный рынок, чтобы иметь возможность рассчитаться по взятым кредитам. И мы благодарны "Газпрому", что нам дали такую возможность. При этом мы не только поставляли газ в Прибалтику, но и активно участвовали там в приватизации газораспределительных сетей. Теперь нам принадлежит 25% акций латвийской Latvijas Gaze и 10% эстонской Eesti Gaas"
http://www.itera.ru/isp/go/index/arcsmi/143/24/
Кстати, в том же интервью он рассказывает и о формировании туркменской системы.
Ваше мнение о том, что туркменская система - это просто "откат" мне представляется недостаточно обоснованным.
no subject
Date: 2006-01-19 02:03 pm (UTC)И что такое "распоряжаться эстонским рынком газа"? Что еще можно там делать, кроме как продавать газ? Разве у Газпрома есть возможность, допустим, блокировать появление потенциального конкурента, буде такой объявится? Дискриминировать нехороших потребителей - отключать русофобов от трубы?
Интервью Макарова, на мой взгляд, ни о чем не говорит. ИТЕРА изначально была как раз таким откаточно-распилочным инструментом на стыке туркмен, украинцев и газпромовских, потом попыталась остепениться и сейчас, возможно, во что-то там превратилась. Характерно, что остепенение совпало с моментом отсечения ее от распильных схем.
no subject
Date: 2006-01-19 02:27 pm (UTC)Появление конкурента без собственной трубы в Эстонии невозможно.
На ИТЕРу я обратил Ваше внимание как структуру, принимавшую участие в формировании сложившихся отношений.
По Туркмении Вы игнорируете ту ситуацию, что в этой стране всякие переговоры, хоть с россиянами, хоть с украинцами, хоть с западноевропейцами начинаются с вручения богатых подарков Ниязову и его окружению. При таком "зачине" никакой прозрачной схемы построить невозможно.
no subject
Date: 2006-01-19 06:18 pm (UTC)Насчет же трубы - ведь настоящая сила Газпрома не в том, что у него есть труба в России, а в том, что у него есть монополия на прокладку магистральных труб в России. А сила Украины - не в том, что у нее есть труба, а в том, что она не позволяет строить альтернативную частную трубу. В Эстонии же такой монополии, подозреваю, нет.
В любому случае эта история не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу. Более того, если бы даже Газпром владел Ээсти газом, как вы утверждали, ему было бы еще легче вставить в переговоры Турмению с целью перевести часть расчетов в туманные оффшоры. Так что вы фактически доказали противоположное тому, что намеревались.
Что в Туркмении дела ведутся по-туркменски - это никто не ставит под сомнение. Повторю, проблема не в Туркмении, а в необъяснимом желании украинцев втаскивать туркмен с их туркменскими обычаями в свои газовые дела с Россией - то есть делать то, чего не делает никто из множества других покупателей газа у Газпрома. Точнее, необъяснимо даже не желание тех, кто втащил туркмен - оно как раз объяснимо - а нежелание всех остальных украинцев задуматься над этой нелепой ситуацией.
no subject
Date: 2006-01-19 06:41 pm (UTC)По Туркмении. Все-таки Вы игнорируете исторический фактор в сложившейся структуре взаимоотношений. Не только Украина, но и ряд других стран до последнего времени имели поставки как по линии Газпрома, так и по линии т.н. незвисимых производителей, в первую очередь - ИТЕРы. Туркменистан достался Украине в наследство от ИТЕРы и украинская сторона до сих пор разыгрывает туркменскую карту как фактор ценовой политики в переговорах с Россией. Для других покупателей Газпрома ситуация не аналогична украинской. Государства Закавказья либо ориентируются на рост добычи в Азербайджане, либо пытаются разыграть иранскую карту. Для прибалтов объемы газа не столь велики, чтобы делать из этого фактор госполитики.
А для западноевропейцев выгодно иметь высокие цены от Газпрома при том условии, что значительную часть в этих ценах составляют остающиеся в Западной Европе налоги и сборы.
no subject
Date: 2006-01-19 09:42 pm (UTC)Но в любом случае - ведь все это не имеет никакого отношения к моей теме. Какая бы ни была структура собственности эстонской газовой компании, главное - что Туркмения в контрактах с ней не фигурирует, как не фигурирует она нигде в Европе, кроме Украины. Не Украине Туркмения досталась в наследство от чего-то там, а украинские ухари продолжают играть в оффшорный распил. Украина в любой момент может отказаться от этой туркменской иллюзии, которая ничем ей в переговорах с Россией не помогает.
Для других покупателей Газпрома ситуация не аналогична украинской
Да, и я об этом уже многократно говорил - другие покупатели не держат Газпром за горло, не могут диктовать ему условия, как это может Украина. И несмотря на это, в "туркменские" игры не играют.
no subject
Date: 2006-01-19 11:08 pm (UTC)Подробности, к сожалению, за давностью лет не припомню.
По Туркмении. Мне кажется, что Вы изначально отталкиватесь от модели, в которой туркменский фактор отсутствует и это сказывается на конечных выводах.
Во-первых, есть факт туркменской газодобычи и есть Ниязов, ставящий целью продавать газ. Но если бы дело было только в этом, то Газпром покупал бы этот газ по своей цене.
Во-вторых, есть Украина, желающая покупать туркменский газ в качестве дешевой альтернативы газпромовскому после того, как исчезда альтернатива в лице ИТЕРы.
В-третьих, препятствие в виде газпромовской трубы между Украиной и Средней Азией украинской стороной обходится путем создания для газпромовского газа симметричных условий транзита в зависимости от условий транзита туркменского газа.
В-четвертых, есть желание Газпрома эту симметрию устранить путем обхода трубопроводами территории Украины. Но первые же попытки создания таких обходов (Ямал-Европа и Голубой поток) показали, что и соседи Украины, получив трубу, будут вести себя с Газпромом точно так же.
Поэтому (в-пятых) транспортная стратегия Газпрома связана в первую очередь с проектом СЕГ, который по крайней мере частично сможет оставить не у дел контрагентов.
Вот в рамках такой модели для Вашей гипотезы о том, что все дело в офшорном распиле и украинских ухарях, места я не вижу.