Дипломатия и войны

[borislvin]

Вот arbat сообщает, что Кондолиза решила сократить дипломатический персонал в Европе и усилить в "горячих точках", попутно заставив дипломатов усиленно изучать арабский, урду и китайский (http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/01/18/AR2006011801937.html).

Я, конечно, сразу вспомнил свой старый постинг четырехлетней давности, где говорил о том, что дипломатия как вид деятельности уходит в прошлое (http://bbb.livejournal.com/77059.html). В этом смысле сокращение ставок в Европе вполне разумно.

Но разумно ли приращение ставок в Азии? Нужны ли эти новые специалисты по арабскому, урду и китайскому? То есть, конечно, знание языков всегда полезно и никогда не вредно, но правильно ли утверждать, что центр тяжести дипломатии перемещается на восток? По-моему, это серьезнейшее заблуждение. Никакой серьезной пользы дополнительная дипломатия на Востоке, думаю, не принесет - если, конечно, не считать сеть консульской службы.

Что касается Китая - то я об этом писал тогда же - http://bbb.livejournal.com/77410.html

А вот касательно нужности арабского и урду (а также, вероятно, неперечисленных фарси, дари и т.д.), то можно соорудить целый список ляпов, допущенных американской дипломатией на этом фронте за последние пятнадцать лет - и именно эти ляпы и привели к представлению о необходимости дипломатического погружения в загадочную восточную экзотику.

Скажем, вполне можно было не влезать в ирако-кувейтскую войну 1991 года. Ну, завоевала одна арабская страна другую. Что, мир перевернулся? Новый халифат возродился? Вполне можно было подождать реакции соседей, и если уж влезать, то после их длительных просьб и поклонов. Или не влезать вообще.

Скажем, если уж влезли, то можно было оккупировать Ирак с его разоружением и быстрой последующей передачей власти кому попало. Или не оккупировать Ирак, а закончить войну и вывести войска, поставив точку в этой истории.

Скажем, если уж решили на какое-то время оставаться, то поступать следовало быстро, в течение года, а не тянуть бессмысленные санкции десять бесконечных лет - и потом удивляться, что вокруг санкций вырос целый лес махинаций, коррупции, обогащения одних и обнищания других.

Скажем, если уж решили воевать Саддама второй раз, то следовало бы завершить оккупацию в течение месяца или двух, на волне эйфории, и уйти из региона.

В итоге получилось многократное наступание на грабли с последующим выводом - надо вплотную заняться изучением устройства грабель, истории граблестроительства, привлечь производителей грабель и специалистов по их использованию. Чтобы в следующий раз наступать на них уже в полном теоретическом всеоружии.

То же самое с несчастным Афганистаном - ведь достаточно было просто признать режим талибов, и был бы Афганистан обычной мусульманской страной, выгнал бы Бен Ладена подальше, как это сделал Судан. Да и не появился бы никакой Бен Ладен, не будь этой череды грабленаступания в Ираке...

Вот если кто-то знает Кондолизу лично, пусть передаст ей такую аналогию. Представьте себе, что французские войска, помогавшие американцам разбить англичан в войне за независимость, после победы остаются в Америке, назначают сперва французского оккупационного командующего, потом регента из числа американцев, а потом начинают длительный процесс по подготовке темных американских колонистов к организации правильной монархической системы, с династией, двором, наследственным дворянством и феодальным землевладением. Попытки американцев разобраться с собственным устройством по собственному усмотрению рассматриваются французами как "протестантский фундаментализм" и сурово пресекаются. И так далее. Кончается тем, что французы усматривают корень своих проблем в Америке в недостаточном знании английского языка своими дипломатами и начинают переброску дипломатов из традиционных столиц - Вены, Копенгагена, Мюнхена, Мадрида, Стокгольма - то ли в заштатную Филадельфию, то ли в Нью-Йорк, то ли еще черт знает куда.

Аналогия, конечно, хромая, как любая аналогия - но в ней намек, добрым девушкам урок. Урок такой - сколько ни учи арабский, арабы все равно свои проблемы сами решать будут.

Comments

[trurle.livejournal.com]

Дело в том что многие из обстоятельств японского общества на которых построена теория "феодальных пережитков" и "особого японского пути", устойчивым и наблюдаемым образом существуют и в других обществах, причем в некоторых из этих обществ феодализма не было вовсе. Поэтому эти обстоятельства не являются доказательствами существования в Японии существенной преемственности к феодальной эпохе.
И при чем тут Италия, Испания, Греция и т.п.? Какое отношение сила или слабость автохтонной демократии имеет отношение к вопросу - что было в Японии?
Если крах демократической системы правления в Японии 30-х годов есть доказательство несовместимости устоев японского общества и демократии, то такое же рассуждение должно быть применимо и к другим общества в которых демократия рухнула в тех же 30-х года, например, к Германии или к Италии где демократия сменилась диктатурой еще раньше.

[rezoner.livejournal.com]

Откуда взялась "несовместимость?" и тем более "доказательства несовместимости"? Покажите пальцем.

Вернитесь обратно, к началу разговора, и Вы увидите, что я говорил на самом деле: что в Японии традиции и мироощущение оставались глубоко патриархальными, феодальными и т.п., и демократию надо было насаждать.

К вопросу об Италии, Греции и т.п.:
1) если А=>Б, и С=>Б, это не значит, что А = С.
2) я не приводил крах демократии в Японии в 30-е годы в качестве доказательства несовместимости. 3) Кроме того, что и "несовместимость" Вы только что вытащили из рукава :) Нынешнее наличие демократии в Японии опровергает гипотезу о "несовместимости" (опровержение негативным примером).

[trurle.livejournal.com]

Вернитесь обратно, к началу разговора, и Вы увидите, что я говорил на самом деле: что в Японии традиции и мироощущение оставались глубоко патриархальными, феодальными и т.п., и демократию надо было насаждать.
Я не согласен ни с одним из этих утверждений.
Во время революции Мейдзи демократию почему-то не надо было насаждать. Верно что демократический образ правления в Японии сменился в 30-х военной диктатурой, но для того что бы это обстоятельство было доказательством существования глубоко патриархальных отношений, надо игнорировать страны политическая эволюция которых была сходной, несмотря на отсутствие глубоко патриархальных отношений якобы свойственных Японии.

[rezoner.livejournal.com]

"Верно что демократический образ правления в Японии сменился в 30-х военной диктатурой, но для того что бы это обстоятельство было доказательством существования глубоко патриархальных отношений"

Снова здорово. Я НЕ привожу это в качестве доказательства существования ГПО. Говорю это третий раз уже, кажется. Давайте закончим беседу, право слово.

[trurle.livejournal.com]

Если не хотите продолжать, конечно, не надо.
Я НЕ привожу это в качестве доказательства существования ГПО.
Приводите, разумеется - потому что Вы говорите что демократию в Японии надо было насаждать.

[rezoner.livejournal.com]

Я вообще не упоминал установление диктатуры в Японии в 30-е годы, тем более в качестве доказательства чего-то. Я поражен Вашим умением придумывать аргументы за оппонента, а потом разбивать их с помощью небезупречных логических аргументов. Позволю себе напомнить, что если из А следует Б, то наличие Б не доказывает А (где А - существование ГПО, а Б - слабость демократии). Я бы такую аргументацию применять не стал, и не надо мне ее приписывать.

[trurle.livejournal.com]

Я несколько потерян. Слова "демократия в Японии была слаба, ее надо было насаждать" принадлежат Вам?

[rezoner.livejournal.com]

И?

[trurle.livejournal.com]

И Вы использовали слабость демократии как доказательства преобладания патриархальных отношений?

В отношении демократии и патриархальных отношений история Японии делится на несколько периодов:
1. До 70-х годов XIX века патриархальные отношения царят практически невозбранно
2. С 70-х годов XIX века до 30-х годов XX в Японии существует вполне приемлемая демократия
3. В 30-х годах серия военных путчей приводит к свертыванию демократии в пользу военной диктатуры; диктатура использует в пропагандистких целях лозунги преемственности к японской традиции.
4. После поражения Японии американцы проводят в Японии реконструкционные мероприятия, в том числе и устанавливают демократический образ правления
5. Этот образ правления существует до сих пор.

Насаждение демократии, упомянутое Вами, относится к периоду реконструкции. Тем самым аргумент "демократия была слаба, ее приходилась насаждать ( в ходе послевоенной реконструкции )" неразрывно связан с тем обстоятельством что демократический образ правления рухнул в 30-х годах.

[bbb.livejournal.com]

Я бы добавил к этому, что диктатура там была не то чтобы очень уж диктаторская. Скорее, это был режим с очень большим влиянием военных, но никак не военная хунта. Главное же - режим этот вырастал одновременно с разрастанием войны. Думаю, понятно, что появление военного режима в военное время - это не совсем то же, что появление военного режима в мирное время. То есть вполне допустима гипотеза, что если бы тихоокеанская война закончилась не поражением Японии, а каким-то соглашением (допустим, правительство Ван Цзинвэя стало бы единственным в Китае и было бы признано таковым остальными державами), то в Японии с большой вероятностью имел бы место откат милитаризма назад, в сторону большей демократии.

[rezoner.livejournal.com]

Back to square one:
"Позволю себе напомнить, что если из А следует Б, то наличие Б не доказывает А (где А - существование ГПО, а Б - слабость демократии)"

[trurle.livejournal.com]

Тем самым существование ГПО в Японии Вами просто постулируется.

[rezoner.livejournal.com]

Не постулируется, а высказывается такое утверждение. "Постулат" по-русски означает утверждение, которое принимается как данное без всяких доказательств.

Знаете, если только через пару часов Вы более-менее, с натяжкой, прочитали верно мое первое, очень простое утверждение, то дискуссия грозит сильно затянуться.

[trurle.livejournal.com]

Не постулируется, а высказывается такое утверждение. "Постулат" по-русски означает утверждение, которое принимается как данное без всяких доказательств.
Но где же доказательства?

[rezoner.livejournal.com]

Вы их не просили. Вы были слишком заняты изобретением за меня каких-то новых утверждений и опровержением их.

Я указал на некоторые признаки господства патриархальных отношений, повторять не буду. Разговор этот долгий, и такими темпами продлится не один день.

Кроме того, он не имеет прямого отношения к начальному вопросу - насколько в Японии 45 года демократическая традиция была сильна по сравнению с Ираком 2003-го.