Дипломатия и войны

[borislvin]

Вот arbat сообщает, что Кондолиза решила сократить дипломатический персонал в Европе и усилить в "горячих точках", попутно заставив дипломатов усиленно изучать арабский, урду и китайский (http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/01/18/AR2006011801937.html).

Я, конечно, сразу вспомнил свой старый постинг четырехлетней давности, где говорил о том, что дипломатия как вид деятельности уходит в прошлое (http://bbb.livejournal.com/77059.html). В этом смысле сокращение ставок в Европе вполне разумно.

Но разумно ли приращение ставок в Азии? Нужны ли эти новые специалисты по арабскому, урду и китайскому? То есть, конечно, знание языков всегда полезно и никогда не вредно, но правильно ли утверждать, что центр тяжести дипломатии перемещается на восток? По-моему, это серьезнейшее заблуждение. Никакой серьезной пользы дополнительная дипломатия на Востоке, думаю, не принесет - если, конечно, не считать сеть консульской службы.

Что касается Китая - то я об этом писал тогда же - http://bbb.livejournal.com/77410.html

А вот касательно нужности арабского и урду (а также, вероятно, неперечисленных фарси, дари и т.д.), то можно соорудить целый список ляпов, допущенных американской дипломатией на этом фронте за последние пятнадцать лет - и именно эти ляпы и привели к представлению о необходимости дипломатического погружения в загадочную восточную экзотику.

Скажем, вполне можно было не влезать в ирако-кувейтскую войну 1991 года. Ну, завоевала одна арабская страна другую. Что, мир перевернулся? Новый халифат возродился? Вполне можно было подождать реакции соседей, и если уж влезать, то после их длительных просьб и поклонов. Или не влезать вообще.

Скажем, если уж влезли, то можно было оккупировать Ирак с его разоружением и быстрой последующей передачей власти кому попало. Или не оккупировать Ирак, а закончить войну и вывести войска, поставив точку в этой истории.

Скажем, если уж решили на какое-то время оставаться, то поступать следовало быстро, в течение года, а не тянуть бессмысленные санкции десять бесконечных лет - и потом удивляться, что вокруг санкций вырос целый лес махинаций, коррупции, обогащения одних и обнищания других.

Скажем, если уж решили воевать Саддама второй раз, то следовало бы завершить оккупацию в течение месяца или двух, на волне эйфории, и уйти из региона.

В итоге получилось многократное наступание на грабли с последующим выводом - надо вплотную заняться изучением устройства грабель, истории граблестроительства, привлечь производителей грабель и специалистов по их использованию. Чтобы в следующий раз наступать на них уже в полном теоретическом всеоружии.

То же самое с несчастным Афганистаном - ведь достаточно было просто признать режим талибов, и был бы Афганистан обычной мусульманской страной, выгнал бы Бен Ладена подальше, как это сделал Судан. Да и не появился бы никакой Бен Ладен, не будь этой череды грабленаступания в Ираке...

Вот если кто-то знает Кондолизу лично, пусть передаст ей такую аналогию. Представьте себе, что французские войска, помогавшие американцам разбить англичан в войне за независимость, после победы остаются в Америке, назначают сперва французского оккупационного командующего, потом регента из числа американцев, а потом начинают длительный процесс по подготовке темных американских колонистов к организации правильной монархической системы, с династией, двором, наследственным дворянством и феодальным землевладением. Попытки американцев разобраться с собственным устройством по собственному усмотрению рассматриваются французами как "протестантский фундаментализм" и сурово пресекаются. И так далее. Кончается тем, что французы усматривают корень своих проблем в Америке в недостаточном знании английского языка своими дипломатами и начинают переброску дипломатов из традиционных столиц - Вены, Копенгагена, Мюнхена, Мадрида, Стокгольма - то ли в заштатную Филадельфию, то ли в Нью-Йорк, то ли еще черт знает куда.

Аналогия, конечно, хромая, как любая аналогия - но в ней намек, добрым девушкам урок. Урок такой - сколько ни учи арабский, арабы все равно свои проблемы сами решать будут.

Comments

[trurle.livejournal.com]

Что, мир перевернулся? Новый халифат возродился?
Да, начал возрождаться.
Скажем, если уж решили воевать Саддама второй раз, то следовало бы завершить оккупацию в течение месяца или двух, на волне эйфории, и уйти из региона.
Сколько времени заняла реконструкция Японии и Германии после WWII?

[kouzdra.livejournal.com]

В Ираке много времени не займет. Конец уже очетливо просматривается. Довольно-таки бесславный.

[french-man.livejournal.com]

Еще Израиль надо было бы упразднить нах. Представляешь, сколько б проблем сами решились?

[bbb.livejournal.com]

А какая связь между численность американского посольства где-нибудь в Дамаске или Каире - и положением Израиля? По-моему, почти никакая.

[igor-cooking.livejournal.com]

Прочитал ваш пост про отношения Китая-США. Мне кажется, не стоит сводить их лишь к тайваньскому вопросу. Он уже не так актуален. Времена холодной войны, когда Тайвань действительно представлял стратегическую ценность для США, прошли. Вопрос о Тайване действительно решится со временем, но не из-за конвергенции двух берегов, а из-за планомерной сдачи США Тайваня.

Тайваньская тема - чувствительная, но не самая острая. Экономика острее. Именно экономика заставляет учить язык, а не необходимость укрепить црушный форпост на Формозе. Его давно уже и нет, форпоста...

[bbb.livejournal.com]

Что такое "сдача"? Тайвань и сейчас, по-моему, не имеет американских гарантий. А экономика - это совсем другое, для нее дипломатия часто только вред, а не помощь.

[mikev.livejournal.com]

Ага. Если бы я был Соединенными штатами, я бы так и поступил.

[ppl.livejournal.com]

Так это ж какие balls нужно иметь чтобы сейчас вот так из Ирака уйти...

[wandering-.livejournal.com]

По-моему,"чтобы сейчас вот так из Ирака уйти",нужно иметь balls там,где располагаются мозги:)

[shogokat.livejournal.com]

на мой наивный взгляд, все эти бесконечные грабли - итог усилий по легитимации в собственной стране. чего, как говорится, не сделаешь для такого важного дела

[bbb.livejournal.com]

Легитимизации - чего? Чьей? Думаю, что для Америки это объяснение ошибочно. Это не "маленькая победоносная война" для набирания очков во внутренней политике.

[dyak.livejournal.com]

В общем, да, но:

Посольство это в том числе и ценный разведпост, а чтоб иметь двадцать девятого атташе по культурным связям, еще двадцать восемь этих атташе держать приходится.

Про Кувейт.

В военном отношении, армия США –– лучшая армия мира, в военном отношении. Например по части выметания регулярных сил противника с конкретной территории лучше США пожалуй не найти.

Вышибание Ирака из Кувейта было идеально правильным поступком в массе отношений. Маленьким вменяемым государствам это наглядно объяснило, что им не следует заводить на всякий случай ядерное оружие и подобные игрушки, так как никто не допустит перекройку карты насильственным способом. Войска интервента будут эффективно, заслуженно и быстро пульверизованы (а успевшим убежать еще и по шеям с воздуха навтыкают), как это и произошло в Кувейте. По этим же причинам быстрота и решительность принятого решения были очень кстати (ну нужно было конечно спросить у признанного ООН правительства, не против ли оно будет к власти вернуться; один телефонный звонок –– быстро и недорого). Все очень правильно произошло.

Одним разумным поступком после этого было бы немедленно вернуть вооруженные силы США туда, где они были до того (разумеется, после недели парадов, рукопожатий, речей и подобных фишек) в качестве молодцов.

Однако США позволили саудовцам втянуть себя в постоянное военное присутствие в регионе. Саддам по второму разу ни в Кувейт, ни в Саудовскую Аравию, ни в прочие бахрейны не вошел бы –– урок был очень нагляден.

Про Ирак.

Проблема была не столько в санкциях, сколько в том, что, помимо санкций и патрулирования, не делалось по сути ничего. Даже тривиальнейших дешевейших вещей не делалось –– листовки с самолета, сотню–другую ящиков автоматов с аммуницией шиитским башибузукам с самолета же, проплата и воздушная поддержка попыток выкроить шиитский анклав наподобие курдского и т. д. Счет бы вели на миллиарды баксов, а не на сотни миллиардов, как сейчас. И нога СШАйского солдата не ступила бы на территорию Ирака. Вина за это бездействие лежит на 95% на Клинтоне и на 5% на Буше–старшем.

Про франко–американскую аналогию. Смахиваю слезу. Ну, да, да, да, конечно. Я сам такие аналогии писал (с другими странами и ситуациями) и оставлял в привате. Меня шокирует процент людей, для которых это неочевидно.

Эту аналогию можно и развивать. 99% французских солдат не знают ни слова по–английски и вообще знают американские обычаи лишь в самых общих чертах. Проблемы валят на некоторую аморфную массу англоканадских протестантскороялистских фанатиков, которых вот вот начисто истребят. Сосед на соседа французам стучит, а французы тщательно и с глубоким знанием местной обстановки разбираются в этих стуках. Племя гуронов требует (у французов, разумеется) гарантий и привилегий. Перед введением войск король Франции гордо называет это мероприятие инквизицией, потом спохватывается и говорит, что он совсем другое имел ввиду. И далее, и далее...

[bbb.livejournal.com]

Вот как раз ценность разведки как института я бы не переоценивал. Это инструмент весьма сомнительный, во многих случаях не помогающий разобраться, а создающий иллюзию понимания. В любом случае - это получается замкнутый круг: увеличиваем число дипломатов для расширения разведки, а получив много-много разведывательного шума, приходим к выводу о необходимости усиления дипломатической работы. Ведь если человека завалить сводками о положении в Руритании, он с большой вероятностью проникнется идеей благотворного вмешательства в ее дела, которые теперь стали такими понятными и очевидными.

Про Ирак - думаю, американские президенты в наше время весьма опасаются подобных действий, не подпадающих под санкционированную помощь признанным режимам и организациям или легитимизированное ведение войны. Опасаются - из-за возможных внутриполитических последствий. Кроме того, подобные действия легко приводят к непредвиденной эскалации. Сбросили оружие и листовки, послали агентов - Саддам их переловил и устроил резню в провинции - местные кричат "это вы нас подставили, спасайте-помогайте" - посылается пять предупреждений - Саддам проталкивает пять резолюций о вмешательстве - начинаются бомбардировки - Саддам усиливает резню - высаживаются войска. В чем-то аналог боснийско-косовского сценария, который Клинтон, уверен, вовсе не хотел повторить в гораздо менее благоприятных условиях. И был, вероятно, прав.

[wandering-.livejournal.com]

>Даже тривиальнейших дешевейших вещей не делалось –– листовки с самолета, сотню–другую ящиков автоматов с аммуницией шиитским башибузукам с самолета же, проплата и воздушная поддержка попыток выкроить шиитский анклав наподобие курдского и т. д.

Поздравляю,вы достигаете все новых вершин.
Даже Молотов с Риббентропом вас бы высмеяли.
Даже на брайтон-бичском RTVi такого не услышишь.

Кроме того никаких шиитских "бендеровцев",контролирующих кусок пустыни,достаточный,чтобы сбросить туда листовки или оружие не было и быть не могло,потому что Саддам сразу замочил бы их отравляющими веществами как он проделывал это с курдскими городами.
Кроме того зачем американцам шиитские повстанцы,они и сейчас не могут справиться с группами шиитских национал-религиозных бойцов.
Кроме того зачем американцам имидж инспиратора шиитско-суннитской резни,потеря морального превосходства,ненависть во всем мусульманском мире на годы, и презрение во всем остальном мире.

Продолжайте удивлять:)

[svinkina.livejournal.com]

"Про франко–американскую аналогию. Смахиваю слезу. Ну, да, да, да, конечно. Я сам такие аналогии писал (с другими странами и ситуациями) и оставлял в привате. Меня шокирует процент людей, для которых это неочевидно."

Извините меня за тупость, но над чем Вы иронизируете здесь? Почему Вы такие аналогии, писамши, оставляли в привате? Я не наезжаю, просто хочется разобраться!

ПыСы. Кстати, ушко Вам новое пришили на место? (Помните, Вы писали?) Шоб не болело!

[deeplake.livejournal.com]

Мне думается, у Вас в комментах упущен один аспект, который, будучи не столь очевиден, как перечисленные, является, тем не менее, причиной для всех них, придавая понятный смысл их существованию - по крайней мере, в рамках протестантской культуры.

Аспект этот - экономическая обусловленность и целесообразность и дипломатических, и вонных практик: это все же не более чем инструменты, "тонкой" и "грубой" настройки, применение которых должно как минимум не допустить разрушения приемлемого экономического статус-кво (как в случае с Кувейтом), либо позволить обрести новые преимущества, которые, ояпть же, будут выражаться через экономику. Посмотрите на долю Китая во внешнеторговом обороте США, соответствующую долю Индии-Пакистана (поскольку урду - лишь пакистанская версия общего для Индии и Пакистана языка хиндустани, индийская версия называется "хинди"), равно как и долю индийских программистов на рынке софта, и на роль нефтяного фактора в современной экономике - и сразу становится понятно, что игнорирование уже сегодняшней реальности, выражающееся через отсутствие собственных страновых специалистов, пагубно в первую очередь для страны, которая ее игнорирует. И Конди тут как раз абсолютно права - правда, меры уже безнадежно запоздали, поскольку на подготовку приличного востоковеда уходит лет пять-шесть.

[dyak.livejournal.com]

Продолжение.

Про Ирак.

Бредовость военной затеи в Ираке была не в самом факте применения военной силы, а в целях этого применения.

Если бы только внятно и совершенно открыто и недвусмысленно было заявлено городу и миру, что план США это: (1) убить Саддама и еще пять–десять человек; (2) проверить, нет ли в Ираке ОМП, а если есть уничтожить; (3) заплатить за сломанное по ходу дела и еще гуманитарной помощи подкинуть; (4) все. И если бы это был бы реальный план, настоящие реальные намерения администрации, то буквально все было бы иначе начато, преподнесено, спланировано и получилось бы иначе.

А когда войска будут выведены, уже можно разнообразным денежным путем там внутреннюю политику в демократическом направлении подпихивать, но когда уже войск там не будет. Опять–таки, копейки по сравнению с сотнями миллиардов, которые сейчас тратятся.

Но не за этим Буш в Ирак пошел. Тривиальнейшим и очевиднейшим фактом было то, что это начало плана обустройства Ближнего Востока военной силой на правильный манер; военная оккупация на годы; безумные деньги; не снижение, а подъем терроризма; всевозможные конфузии со стрельбой по местным по ошибке и т. д. и т. п.

Про талибов.

Их совершенно неверно преподносили как абсолютное зло, непонятно откуда на Афганистан свалившееся и непонятно каким образом всех победившее. Но из этого не следует, что их нужно было признавать. До Судана талибам было еще топать и топать. И изгнание Бен Ладина после оставления талибов в покое совершенно не очевидно.

Талибы предложили афганцам шариат как альтернативу аду на земле. Афганцы решительно выбрали шариат. После неудивительной и неизбежной победы план талибов состоял в укреплении шариата и ожидании рая. Разумеется через х лет их куда–то шарахнуло бы, но это все вполне совместимо с комфортным проживанием в Афганистане Бен Ладина и ему подобных.

Вообще, афганская кампания идет в общем и целом нормально. По крайней мере, новых террористов не производит, в отличии от иракской кампании.

[trurle.livejournal.com]

Если бы только внятно и совершенно открыто и недвусмысленно было заявлено городу и миру, что план США это: (1) убить Саддама и еще пять–десять человек; (2) проверить, нет ли в Ираке ОМП, а если есть уничтожить; (3) заплатить за сломанное по ходу дела и еще гуманитарной помощи подкинуть; (4) все. И если бы это был бы реальный план, настоящие реальные намерения администрации, то буквально все было бы иначе начато, преподнесено, спланировано и получилось бы иначе.
План выполнимый, дорогой и при этом абсолютно бессмысленный.
То есть до такой степени бессмысленный что даже непонятно с чего начать объяснения почему.

[avigdor.livejournal.com]

Согласен. Необходимо наносить удары ,зачищать и немедленно уходить. И так - каждый раз ,когда плохо себя поведут вне своих границ.

[birdwatcher.livejournal.com]

Это надо постить каждый день по нескольку раз.

[arbat.livejournal.com]

Лучше по пять раз в день.
Бессмысленное лучше вообще повторять почаще, иначе не запомнится.

Просто поразительно.

[avryabov.livejournal.com]

Насколько я вижу, с Ираком сейчас пытаются сделать тоже самое, что с Германией и Японией 1945.
Т.е. построить там демократическое государство которое будет богатым и благодарным союзником США потом. Не факт, что выйдет. Но может и выйдет.
Если выйдет, всем остальным правительствам стран, которые ссорятся с США резко и сильно поплохеет. Ибо и с ними можно будет сделать тоже самое. И главное, собственное население такую процедуру и поддержит. (Повторюсь: поддержит только при условии, что в результате действий США в Ираке средний Иракский гражданин существенно улучшит свое благосостояние и права.)

[bbb.livejournal.com]

Да, пытаются. Но разница в том, что и Германия, и Япония были по состоянию на 1945 год вполне демократическими странами, где демократия временно потерпела поражение, прежде всего в результате военных событий (в Японии она сохранялась больше, чем в Германии). Американцы в реальности сделали не так много, но мифология "реконструкции" осталась в народной памяти и наложилась на демонизацию германского и японского режима впридачу с Саддамом.

Главное же - в Германии и Японии не стоял основной иракский вопрос, то есть вопрос национальный.

[http://users.livejournal.com/karigane_/]

М-м... не могу согласиться. Хотя бы потому, что мировая держава (а США, несомненно, являются таковой) не может устраниться от участия в политике в какой-либо части мира. Физически не может. А раз уж приходится участвовать - так лучше хотя бы знать, как это правильно делать.

[bbb.livejournal.com]

Да прекрасно может. На один случай громкого вмешательства (под лозунгом "мы великая держава, на нас великая ответственность, мы должны спасти человечество") - двадцать малозамеченных случаев невмешательства.

[foma.livejournal.com]

аналогия, честно говоря, очень и очень хромая, поскольку война за независимость на иракскую войну напоминает мало. Французские войска в той войне играли в общем-то вспомогательную роль и подключились на втором этапе, в 1778 году, после сражения у Саратоги и много чего другого. Объединенной армией командовал опять-таки Вашингтон. Да и войну затеяли не французы.
Короче, не поймет Кондолиза таких аналогий. Ей лучше что-нибудь из русско-турецких войн на Балканах предложить, из истории Болгарского царства.

А ваша любовь к талибам, давно известна и природа сего явления весьма загадочна.

[bbb.livejournal.com]

Ну да, хромая. А если бы французов было больше, хромоты было бы меньше. Я же сказал - да в ней намек.

Кстати, кто там войну затеял - тоже ведь можно покрючкотворствовать, можно ведь американское восстание протрассировать к событиям Семилетней войны и завоеванию Канады...

Любви моей к талибам нет. Равно как и ненависти, столь широко распространенной. Меня вообще всегда удивляло, когда декларируемое отсутствие ненависти объявляется наличием любви. Почему-то в нашей стране это особенно принято. Наверно, это успешный полемический прием.

[rezoner.livejournal.com]

Не вдаваясь в подробности - слушал неделю назад передачу по NPR (серия "On point"). Известно, что доброго слова о Буше от них дождаться весьма трудно. В этот раз передача касалась инициативы по расширению изучения восточных языков и восточной жизни - начиная с младшей школы и кончая всякими стажировками для аспирантов, расширением контактов и т.п. Под это дело уже выделены дополнительные деньги, пока небольшие, но планируется больше.

Ведущий, по-моему, был даже смущен тем, как либеральные до мозга костей профессора, один за другим, говорили: "We must applaude administration for this decision". Видимо, просто не ознакомились с Вашим мнением - что "Никакой серьезной пользы дополнительная дипломатия на Востоке .... не принесет " :))

[bbb.livejournal.com]

Конечно, не ознакомились. Они же по-русски не просекают, русский язык все больше в загоне. Так и помрут в невежестве.

Partitioning of Iraq: Is it a sound policy?

[shkrobius.livejournal.com]

The only constructive idea that you suggested in the course of this discussion was to separate Iraq into 3(?) countries. I also believe that this would be the best solution of the problem and it will speed up the withdrawal of US troops. I cannot imagine a democratic state emerging in a multi-national agglomerate with a long history of mutual hatred. All such states failed miserably in Eastern Europe. However, it is the solution which nobody seriously discusses in the US, across the entire political spectrum. The usual reply is that such a partition will destroy the existing balance of power in the region, and the disadvantages will overwhelm the advantages. What would you answer to such an objection? I'd say that maintaining the existing balance forever is also untenable.

Re: Partitioning of Iraq: Is it a sound policy?

[bbb.livejournal.com]

Ну, мне кажется, если покопаться, можно и еще что-нибудь конструктивного найти :)))

Касательно же раздела Ирака - нет занятии более наблагодарного, чем активно помогать распаду страны. Лучший способ нажить врагов на обеих сторонах, потому что им все равно придется идти на компромиссы, прежде всего территориальные, и все победы они запишут на свой счет, а все неудачи на ваш. Тем более - в случае Ирака, где нет четких границ, где население еще по большей части племенное, религиозно-общинное, где вызрела пока только неготовность мирно жить вместе, но нет никакой готовности мирно разойтись. Если кто и готов отделиться сейчас - то разве что курды, но это сразу зажжет вопрос о Мосуле и Киркуке (ради которых курдов в Ирак и записали изначально), а также вопрос о Турции, которого все боятся пуще сглаза.

Поэтому если что и можно предложить разумного - так это не ПРЕПЯТСТВОВАТЬ разговорам о сепаратизме. Не помогать сепаратистам, но не помогать и подавлению сепаратизма.

[vyastik.livejournal.com]

> Попытки американцев разобраться с собственным устройством по собственному усмотрению рассматриваются французами как "протестантский фундаментализм" и сурово пресекаются.

Всё же фундаментализма, вроде истории с салемскими ведьмами, к концу XVIII века на территории США больше не было. А если бы был – пожалуй таки да, французам следовало бы задержаться и беспощадно пресекать такие случаи.

Кстати, салемские палачи отлично уживались с британской колониальной администрацией. И нынешние суннитские фундаменталисты в Ираке – с Саддамом. И талибы – с туркменбаши. Ворон ворону глаз не выклюет...