Снова о Ройзмане

[borislvin]

http://roizman.livejournal.com/83296.html - а не результат ли это самой "борьбы с накротиками"?

Comments

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

>слезоточивого газа было вылито не много, а очень много. Никто не помер.

Я вроде бы совершенно недвусмысленно писал, но надо же, оказалось непонятно. Еще раз, медленно:
померли - не от любого газа, померли от неправильно организованой эвакуации и прочего общемедицинского обслуживания людей потерявших сознание или близких тому. А вовсе не оттого, что Кровавая Гебня утаила от врачей название правильного и/или секретного антидота. В тех автобусах не было медперсонала антидот колоть, зато там беспомощные люди в креслах с запокинутыми головами полчаса-сорокминут по Москве кружили. И именно от этого, от неправильного обращения с пострадавшими в первые минуту-час все жертвы и приключились. Начиная от больничных дверей все, кому повезло живым добраться, только поправлялись. И совершенно все равно, отчего эти люди в обмороке оказались(как вы совершенно справедливо заметили - от обмороков обычно никто не умирает), важно что с беспомощными людьми потом произошло. Отчего бы не случилось с ними этого состояние, пусть бы хоть из самых наиразьестественных причин вроде раннего токсикокоза, но если с людьми _потом_ поступать _также_, то к больничным применным отделениям приехало бы ровно _столько же_ трупов.
а вот с каких причин они в тяжелом, иногда коматозном состоянии оказались, это другой вопрос. Но не тот - отчего померли.

> Почему Альфа не могла приобрести себе пару баллонов?

Я точно не знаю отчего, но может и оттого что он в баллонах не выпускается? А может и купили, им народных денег на бессысленoе мероприятие потратить - совесть не поморщится.

[malaya-zemlya.livejournal.com]

:Я вроде бы совершенно недвусмысленно писал, но надо же, оказалось непонятно.

ну вот чуть что, сразу flamewar. (сразу приношу извинения хозяину журнала. если Вам надоело читать эту дискуссию, только скажите)

Что характерно, по фактам я особенного расхождения с Вами не вижу. Я, например, вовсе не говорю, что смерть наступила от отравления газом. Ясное дело, что кривые руки медиков и эвакуаторов сыграли важную роль.
Мне просто не понятно почему Вы отрицаете сам факт применения усыпляющего газа? Никакого другого способа одновременно объяснить все факты я просто не вижу. Да и правительство, кажется, не отрицает.

: вовсе не оттого, что Кровавая Гебня утаила от врачей название правильного и/или секретного антидота.
Вроде бы не утаивала? Слово "налоксон" очень даже быстро всплыло.

:а вот с каких причин они в тяжелом, иногда коматозном состоянии оказались, это другой вопрос

Меня как раз он интересует.

:Я точно не знаю отчего, но может и оттого что он в баллонах не выпускается?
"Баллоны" - образно, я не знаю в каком виде он бывает, если брать в оптовых количествах.

:А может и купили, им народных денег на бессысленoе мероприятие потратить - совесть не поморщится
Само мероприятие мне не кажется дурацким. Дурацким и даже опасным она становится только в сочетании с российской медициной. В сочетании с российской медициной все опасно.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

>Мне просто не понятно почему Вы отрицаете сам факт применения усыпляющего газа?

Потому, что я не вижу никакого способа совместить его применение с наблюдавшимися фактами.

>Да и правительство, кажется, не отрицает.

Это, на мой взгляд, сомнительный аргумент. Местное правительсво много чего заявляет, например что "а одна ракета спустилась на парашюте". Мне кажется правильным смотреть не на сам факт единичных заявлений лиц высокой должности, а на динамику и сопутсвующие обстоятельства. И мне кажется, если мы говорим о конкретной ситуации с предположительным применением сильнодействующего препарата в ходе штурма на Дубровке, то позиция правительства - нескажу. Многозначительно надувают щеки и отделываются обтекаемыми комментариями.

[malaya-zemlya.livejournal.com]

:Потому, что я не вижу никакого способа совместить его применение с наблюдавшимися фактами.

Поподробнее можно?

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Это странный вопрос. Может я ошибаюсь? Вы действительно предлагаете мне подробно расписать для каждого из потенциально возможных химическохих соединениий его непригодность для случившихся обстоятельств?

А позвольте полюбопытствовать, а? Праздно. Как Вы сами оцениваете обьем этой работы: 10страниц -- 59страниц -- 250 страниц? Иное число?

[malaya-zemlya.livejournal.com]

Мне кажется, это был бы не очень продуктивный подход. Даже если 100 веществ не подходит, это ведь не дает гарантии, что не было употреблено 101ое. (хотя было бы интересно узнать, почему вы считаете, что это был не карфентанил, лидирующий кандидат в "спецсредство")

Поэтому предлагаю подход reduction ad absurdum: _предположим_ у Албфы был некий супер-газ, которым они всех усыпили. Какими свойствами он должен был бы обладать, чтоб соответствовать наблюдаемым эффектам? например: Быстродействующий, с большим терапевтическим индексом, действенным в малых концентрациях, активен в аэрозольной форме итп
Существуют ли такие вещества вообще? Есть ли какие-то причины, по которым такого вещества не может быть?

Можно и с другой стороны подойти:
Как Вы объясняете эффекты которыми аргументируют версию о применении газа-анестетика: свидетельства очевидцев и участников о газе, массовые глубокие обмороки, следы галотана в крови германских заложников, отсутствие следов борьбы на телах чеченцев, убитых выстрелами в упор, смерть по крайней мере двух бывших заложников уже в больнице (согласно washington post).

Разумеется, Если Вы уже проделали работу, проанализировали список потенциальных агентов, и пришли к выводу, что результаты их применения не состыкуются с известными фактами, я бы с интересом прочел о Ваших результатах.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

У этого гипотетического суперсредства должно было бы быть много странных свойств, но важно в этом контексте что оно должно быть газом или быть крайне нестойким при смешивании с воздухом, причем распадаться на простые компоненты. А лучше и то и другое одновременно. Потому что если это будет например карфентанил в аерозоле, то его можно будет еще долгое время находить в волосах, одежде, даже в обивке кресел концертного зала. Причем неминуимы пятна очень высокой концентреции, например около вентиляционных отверстий, если предположить такой способ применения.
Так что самое простое, на мой взгляд, возражение против применения любых из опиатов(оставим в стороне их сомнительные тактико технические характаристики)- его практически невозможно скрыть. И мы видим, что именно этим спецслужбы совершенно не озаботились, в помещение почти сразу после штурма могли зайти все, кому не лень. Никаких попыток изьять у городских врачей образцы крови пострадавших, регулировать работу патанатомов и т.п. спецслужбы тоже не предпринимали.

[malaya-zemlya.livejournal.com]

Мысль насчет отсутствия противогазов у спасателей интересная да. Я полазил-попроверил по архивам, действительно подтверждается. Если газ был сильно тяжелее воздуха,то это, в принципе, возможно - газ/аэрозоль мог быстро осесть. Но он также должне был бы остаться на одежде пострадавших, это более проблематично.

Вместе с тем, свидетельств применения опиатов только прибавилось. Вот, например:
http://www.kp.ru/daily/22664/21568/

Обратите внимание на упоминания о налоксоне (они встречаются во многих источниках). Налоксон - специфический антидот к опиатам.

У карфентанила в аэрозольной/дымовой форме ТТХ очень хорошие, но есть и проблема: жирорастворимость. Это значит, в частности, что он легко всасывается сквозь кожу (об этом же написано в памятке на сайте производителя). Если так, то любой прикоснувышийся к одежде заложников, имел реальный шанс отравиться.

Еще интересный момент - Галотан, найденный в крови немецких заложников, усиливает влияние некоторых опиатов . Но вроде бы не фентанила.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=1334686&dopt=Abstract


Не подтвредилось то, что в больнице заложникам становилось только лучше. Минимум 2 скончалось уже в больнице. (Washington Post) Долгодействующие опиоиды должны давать именно такую реакцию, ибо налоксон работает всего несколько часов.

Короче, много противоречивых моментов, но Ваша версия меня не убедила. С ней этих моментов еще больше.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

>Вместе с тем, свидетельств применения опиатов только прибавилось.

Свидетельства бывают разные. Немедленно по горячим следам журналисты чего только не писали. Попробуйте найти взвешеное, сделаное спустя некоторое время свидетельство специалиста, о том почему же опиаты таки были применены, но никем не обнаружены.
>Не подтвредилось то, что в больнице заложникам становилось только лучше. Минимум 2 скончалось уже в больнице. (Washington Post)

Ну конечно были такие люди, которых привезли в настолько тяжелом состоянии, что спасти не получилось.

[semen_serpent.livejournal.com]

ВЛАДИМИР ВАСИЛЬЕВ, зам. главы МВД: Мы потеряли 67 человек, заложников. Не смогли спасти. Сейчас много говорили о том, применялся газ или не применялся. Я уполномочен заявить, что специальные средства применялись. Это позволило, и вы видели это на экранах, нейтрализовать тех людей, в том числе и женщин-камикадзе, которые были упакованы во взрывчатку и держали пальцы на взрывателе. Скученность в зале, вы это тоже видели. И ещё один момент хочу подчеркнуть. До последнего момента и даже сейчас ещё не все взрывные устройства обезврежены, обнаружены, и мы до последнего момента боялись больше всего того, что может произойти мощный взрыв. Этого удалось избежать... Идут разговоры и том, что многие погибли от применения тех средств, которые использовала группа. Это не так.

Это выход Васильева к прессе около 13 часов 26 октября. Цитирую по"Вестям".

???

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Бывший замминистра внутренних дел депутат Госдумы Владимир Васильев назвал причиной гибели людей в результате теракта в Театральном центре на Дубровке 26 октября 2002 года несвоевременное оказание медицинской помощи.

"Помните события, допустим, на Дубровке? Помните, какую цену мы заплатили дорогую, потеряв массу людей? Причем обидно было, ведь операцию (по освобождению заложников) провели хорошо, а людей потеряли. А ведь сейчас уже понятно, что это несвоевременное оказание медицинской помощи", - заявил Васильев на пресс-конференции в Москве.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

: вовсе не оттого, что Кровавая Гебня утаила от врачей название правильного и/или секретного антидота.
Вроде бы не утаивала? Слово "налоксон" очень даже быстро всплыло.


Оно вспыло именно что в разоблачительных публикациях, в качестве того самого волшебного антидота, необходимость применения которого Кровавая Гебня утаила.
Если я, конечно, за давностью лет ничего не путаю.