Об копирайт

[borislvin]

http://ammosov.livejournal.com/138488.html - забавно, как Трурль и Аргентум с огромным терпением пытаются растолковать не-контрактную природу копирайта, но собеседники их просто-напросто не слышат. И это при том, что Трурль, как я понимаю, является сторонником копирайта, а Аргентум - нет. Но оба они видят, в чем вообще состоит суть проблемы, и одно это ставит их обоих в положение горстки зрячих в царстве слепых.

Comments

[dyak.livejournal.com]

Ну хорошо, у Вас корова (молоко, мясо, кожа и т. д.), а у Кости права на телят (копии) и потомков этих телят (копии копий).

Вася, принимая садик или корову конечно должен был знать, что некоторые права, связанные с этими объектами, были даны не ему, а Коле.

Но и Вы, покупая книгу, знаете, что некоторые права, связанные с этой книгой, Вам не дали и дать не могли, так как обычно у продавца самого этих прав нет.

Более того, если Вася не сказал Вове или Вова не сказал Вам, что некоторые права, связанные с этим садиком или коровой, им не принадлежат, на Костины права это не повлияет; если Вам некто продал Бруклинский мост, им не владея, на права его владельцев это не повлияет.

[bbb.livejournal.com]

Как ни кинь, как ни выворачивай аналогию с телятами, не книга порождает свою копию, а я, владелец книги. С помощью книги, но не сама книга.

Должен ли что-то был знать Вася - вопрос отдельный. Это надо еще доказывать, знал он или не знал, само по себе это ниоткуда не следует. Более того, принимая на себя обремененную сервитутом недвижимость, Вася не просто узнает о чьих-то правах, он их ПРИЗНАЕТ, прямо беря на себя обязательство соблюдать их. Далее у вас совсем дырка получается - "Вы, покупая книгу, знаете, что некоторые права, связанные с этой книгой, Вам не дали и дать не могли, так как обычно у продавца самого этих прав нет.". Откуда же я это могу знать? И как это может доказать истец, имея перед глазами меня, а не Васю?

если Вам некто продал Бруклинский мост, им не владея, на права его владельцев это не повлияет

А не надо переводить на аналогии с недвижимостью. Лучше подумайте, часто ли вы лично интересовались у лиц, продающих вам что угодно, от галош и молока до грузовика дров, какие именно сервитуты ограничивают ваше владение покупкой? Мало ли, вдруг продавец галош купил их у производителя с условием, запрещающим пользоваться ими вне пределов вашего города (что имело бы прямой смысл, потому что производитель смог бы умножить свой спрос, продавая вам галоши отдельно для каждого города, который вы собираетесь посетить)? А производитель молока - запретил изготавливать из него домашний кефир, чтобы не подрывать свой собственный рынок промышленного кефира? Это не говоря уже о том, что производитель дров запрещает топить ими печки в любых домах, кроме дома непосредственного покупателя, а также запрещает использовать их для деревянных поделок, вырезания, выжигания и выпиливания лобзиком.

Ведь никакой разницы между этими примерами и "контрактным копирайтом" нет.

[dyak.livejournal.com]

Если Вы получили объект, в отношении которого у некты есть права, то знаете Вы об этих правах или нет, для владельца этих прав неважно; Костя (о котором Вы не слыхали никогда) теленка заберет в любом случае, так как у него права на этих телят были и есть.

Если мне продали галоши (движимость, то есть), но окажется, что эти галоши продавцу вообще не принадлежат, или продавец их взял попользоваться на время, то, когда галоши заберут, я не могу предъявлять претензии забравшему эти галоши, только продавцу, причем только если я о ситуации с галошами не знал.

Предполагается что человек, покупая объект, знает о законах, связанных с этим объектом. Если я покупаю машину, меня не обязаны предупреждать, что для вождения ее мне нужны права; если я покупаю книгу, меня не обязаны предупреждать о законах о копирайте; если я покупаю собаку, меня не обязаны предупреждать, что я не имею права с ней жестоко обращаться.

Упоминание "контрактного копирайта" тут не причем, так как я этого взгляда не придерживаюсь.

[bbb.livejournal.com]

Извиняюсь за задержку.

Давайте сразу расставим точки над "и".

Есть две ситуации - нынешняя ситуация "государственного копирайта", которую обсуждать не интересно.

А есть совершенно гипотетическая, умозрительная ситуация "контрактного копирайта", когда покупка книги сопровождается обязательством не делать то-то и то-то, при этом нарушение этих обязательств преследуется по обычному контрактному праву. Ведь теленок принадлежит владельцу коровы не по какому-то там закону, а по соглашению об аренде коровы.

Так вот, прежде чем обсуждать этот "контрактный копирайт", имеет смысл подумать, возможен ли он. А для этого полезно задуматься, почему не бывает таких же контрактных обременений при покупке всего остального. Ведь "контрактный копирайт" - это просто обременение при покупке. И если издатель может обременять книгу какими-то правами, то так же может обременять свои товары любой производитель, заинтересованный в создании дополнительного спроса. И если у нас нет случаев продажи галош и молока с прилагаемыми к ним сервитутами, если не бывает такого, чтобы профессора требовали роялти и отчислений от заработка студентов - то точно так же нереалистичен контрактный копирайт.

[dyak.livejournal.com]

Я придерживаюсь взгляда на современный копирайт просто как на передаваемые от человека к человеку права (позитивные или негативные) на те или иные действия.

Эти права можно "прицеплять" к физическим объектам, хотя, на мой взгляд, это "прицепление" совершенно не обязательно.

Если эти права "прицеплять" к физическим объектам (ну или обременять физические объекты этими правами), тогда можно сказать, что права (позитивные или негативные) на разные действия, связанные с физическим объектом, принадлежат разным людям.

Штука эта обычная и с движимостью, и с недвижимостью, так как набор прав, связанных с объектами, продают не целиком, а частями довольно часто.

Обременение –– это просто передача части прав, связанных с объектом. У Вас есть некое количество палочек–прав, связанных с объектом, Вы мне продали несколько палочек–прав из этой охапки. И мы далее как хотим распоряжаемся своими палочками–правами.

У Вас есть лошадь, Вы мне продали право на ней кататься по понедельникам. Теперь Ваш набор прав, связанных с этой лошадью, уменьшился; часть этого набора Вы продали мне. Теперь Вы можете распоряжаться только теми правами, которые у Вас остались, прав, проданных мне, у Вас нет.

Передача прав происходит обычно контрактным образом (но далеко не всегда, например, по наследству они могут перейти из рук в руки), но сами передаваемые права контрактными правами не являются.

Я не являюсь сторонником теории "контрактного копирайта". Ваша критика контрактного копирайта направлена совершенно не по адресу.

Вы говорите "х владеет объектом"; я говорю "х владеет определенным набором прав как–то связанных с объектом". А все эти сервитуты, обременения, копирайты и пр. –– лишь передача из рук в руки этих прав.

[bbb.livejournal.com]

Вы не обратили внимание на ключевой момент моего коммента - вопрос о возможности продажи с обременением стандартный, унифицированных, взаимозаменяемых, неуникальных и portable товаров. То есть таких, под которые подпадает огромное большинство того, что производится методом mass production, от галош и книг до автомобилей (хотя последние, собственно, снабжены уникальными номерами). Недвижимость с ее особым статусом оставим в стороне.

Так что если считать, что к книге можно "прицепить" копирайт, то и к зонтику можно прицепить такой же копирайт (запрет на одалживание зонтика гостям, соседям или даже членам семьи - очень разумный маркетинговых ход, сразу увеличивающий спрос на дополнительные зонтики). Можно и к мебели, и к одежде - запрет на перепродажу старой мебели и ношеной одежды был бы весьма выгоден для производителей. И так далее до бесконечности.

Отсутствие подобных "обременений" должно наводить на мысль, что что-то в этой конструкции не так.

Обременение –– это просто передача части прав, связанных с объектом. У Вас есть некое количество палочек–прав, связанных с объектом, Вы мне продали несколько палочек–прав из этой охапки. И мы далее как хотим распоряжаемся своими палочками–правами.

У Вас есть лошадь, Вы мне продали право на ней кататься по понедельникам. Теперь Ваш набор прав, связанных с этой лошадью, уменьшился; часть этого набора Вы продали мне. Теперь Вы можете распоряжаться только теми правами, которые у Вас остались, прав, проданных мне, у Вас нет.

Нет, никакого обременения в вашем примере нет. Это просто контракт. Точно так же как ваш трудовой контракт не является обременением вашей собственности на ваше тело, так и контракт по сдаче квартиры или другой собственности в наем не является обременением этой собственности. Это разные вещи.

Я не являюсь сторонником теории "контрактного копирайта". Ваша критика контрактного копирайта направлена совершенно не по адресу.

Как я понимаю, вы являетесь сторонником гипотезы о том, что контрактный копирайт в принципе возможен, будучи одним из вариантов обременения. Иначе я вообще не улавливаю, что вы хотите объяснить.

[dyak.livejournal.com]

Собаки продаются "обремененные" запретом их мучать; автомобили продаются "обремененные" запретом их водить, не имея прав; пистолеты продаются "обремененные" запретом перепродавать их без лицензии; и т. д., и т. п. –– такие "обременения" товаров встречаются буквально на каждом шагу.

Контракт это не обременение; обременение это не контракт. Обременяющие права, равно как и табуретка, могут переходить из рук в руки по контракту, но, равно как и табуретка, обременяющие права контрактом не являются.

Если мне принадлежит право кататься на некой лошади в понедельник, а Вам принадлежат остальные права на эту лошадь, то это совершенно не означает, что мы находимся в контрактных отношениях, мы вполне можем даже не подозревать о существовании друг друга, но обладать этими правами.

В первом приближении можно сказать, что права владельца копирайта на произведение обременяют все копии произведения.

На всякий случай повторю, что я не являюсь сторонником теории "контрактного копирайта".

[bbb.livejournal.com]

Все ваши примеры - не подходят.

Запрет на мучения собак - не обременение, прицепляемое к собаке ее бывшим хозяином, а статут, закон; в этом смысле все вообще объекты собственности можно считать "обремененными", потому что их можно забрать или конфисковать по решению следователя, суда и т.д., а любой кирпич обременен запретом ударять этим кирпичом по голове прхожего. Более того, про любой вообще предмет можно сказать, что право собственности на него ограничено запретом агрессии, то есть таким использованием, которое нарушает права собственности других людей

Запрет водить машины без прав - вообще к машине не пристегивается. На своей земле вы можете водить что угодно без каких угодно прав; права - это требование, предъявляемое владельцем автодорог.

И так далее. То есть вы доводите вполне ограниченное и конкретное понятие сервитута до абсурда.

Кроме того, во всех ваших примерах ограничения-обременения (даже если отвлечься от того, что сервитутами они не являются) прицеплены не к конкретным объектам собственности, а к классам, что дополнительно подтверждает их нерелевантность.

Если мне принадлежит право кататься на некой лошади в понедельник, а Вам принадлежат остальные права на эту лошадь, то это совершенно не означает, что мы находимся в контрактных отношениях, мы вполне можем даже не подозревать о существовании друг друга, но обладать этими правами.

Конечно. Это просто означает, что мы оба не являемся владельцами этой лошади. Но вот владелец лошади знает о нас обоих и вступает в контракт с нами обоими (ну, или с теми, кто передает нам эту лошадь покататься по субконтракту).

Контракт это не обременение; обременение это не контракт.

Да, обременение - это не контракт, а компонент контракта, одно из прописанных в нем условий.

Констатирую, что примеров обременений объектов стандартной движимой собственности, не сводимых к статутным ограничениям на какие-то действия, вы не привели, а мои примеры, которые я повторил несколько раз - игнорируете. Очевидно, как неудобные.

[dyak.livejournal.com]

Запрет на мучения собак - не обременение, прицепляемое к собаке ее бывшим хозяином, а статут, закон;

Осталось лишь сделать одно наблюдение...

Копирайтные права к копии в момент ее изготовления прицепляет не автор произведения, а государство –– эти права прицепляются даже если автор этого не хочет (разумеется он может решить этими правами не пользоваться, но эти права у него есть); а если определенный государством срок копирайта на произведение истек, то никакие копирайтные права к копиям прицеплены быть не могут, сколько бы автору произведения этого не хотелось.

... и один логический шаг.

[В] этом смысле все вообще объекты собственности можно считать "обремененными", потому что их можно забрать или конфисковать по решению следователя, суда и т. д., а любой кирпич обременен запретом ударять этим кирпичом по голове прoхожего, права на собаку ограничены запретом ее мучать, на пистолет ограничены запретом его перепродавать без лицензии, а на копию произведения ограничены запретом нарушать законы о копирайте.

Более того, про любой вообще предмет можно сказать, что право собственности на него ограничено запретом агрессии, то есть таким использованием, которое нарушает права собственности других людей, а если этот предмет является копией, то ограничено и запретом такого использования, которое нарушает копирайтные права других людей.

И копия, и к собака, и пистолет подпадают под эти ограничения в момент возникновения этих объектов вне зависимости от желания кого–либо. Причем эти ограничения прикреплены не к конкретным объектам, а к классам –– всем собакам, существующим и будущим, пистолетам, существующим и будущим, копиям, существующим и будущим.

На всякий случай, несколько вещей, которые я предполагал данными.

Вышеупомянутые права, относящиеся к физическим объектам –– собакам, копиям, пистолетам, кирпичам –– не прицеплены к этим физическим объектам в виде физической бирочки на веревочке; право рукой не потрогаешь.

Фразы типа "он имеет/защищает/продает/покупает/передает этот объект" и т. п. есть лишь сокращения фраз "он имеет/защищает/продает/покупает/передает набор прав, относящихся к этому физическому объекту".

Мой пример про лошадь, мне кажется, был Вами не понят –– Вы ввели третье лицо, назвав его "владельцем лошади", т.е. предполагая, что у него есть какие–то права с этой лошадью связанные. Но в моем примере никто, кроме меня и Вас, не имеет никаких прав, относящихся к этой лошади; но это совершенно не означает, что мы находимся в контрактных отношениях, мы вполне можем даже не подозревать о существовании друг друга, но обладать этими правами –– каждый своим набором прав, относящихся к этой лошади.

[bbb.livejournal.com]

Проще говоря, вы хотите переименовать все законы в "обременения" - потому что все законы вносят ограничения на те или иные действия с вещами (соответственно, "обременяются" эти вещи). Это тоже вариант, только я не вижу в нем смысла, потому что понятие "обременения" расплывается и теряется.

Кроме того, весь этот постинг посвящен исключительно копирайту, и не вообще копирайту, а гипотезе о существовании копирайта вне специальных законов о копирайте. Если речь не идет о предположении, что копирайт есть обременение книги, НЕ мандатированное специальным законом о копирайте, то я просто не вижу предмета обсуждения.

В данном же контексте обременение обсуждалось не как мандатированное законом, а как вытекающее из контракта. Я продаю вам участок, но оговариваю, что мой сын может ходить через этот участок - тем самым я создаю контрактное обременение, которое останется и в случае, если вы захотите дом перепродать. Как я уже много-много раз здесь сказал, примеров такого обременения к неуникальным предметам, к движимым покупкам - найти трудно, если возможно вообще.

Фразы типа "он имеет/защищает/продает/покупает/передает этот объект" и т. п. есть лишь сокращения фраз "он имеет/защищает/продает/покупает/передает набор прав, относящихся к этому физическому объекту".

Я знаком с этой теорией, которая одно время стала очень модной. Правильной она, тем не менее, не стала. Она предполагает как минимум гипотетическое перечисление прав, содержащихся в собственности, в то время как эти права бесконечны и могут быть выдуманы в любом момент (включая право посолить, поперчить, попрыгать на, засунуть в, и т.д.). Перечисленными могут быть не права, "зашитые" в собственность, а права, предусмотренные контрактом на использование объекта собственности без передачи самого права собственности, а также обременяющие права.

Мой пример про лошадь, мне кажется, был Вами не понят –– Вы ввели третье лицо, назвав его "владельцем лошади", т.е. предполагая, что у него есть какие–то права с этой лошадью связанные. Но в моем примере никто, кроме меня и Вас, не имеет никаких прав, относящихся к этой лошади; но это совершенно не означает, что мы находимся в контрактных отношениях, мы вполне можем даже не подозревать о существовании друг друга, но обладать этими правами –– каждый своим набором прав, относящихся к этой лошади.

В мире не бывает используемых предметов, не являющихся объектами собственности - это, собственно, и есть определение собственности. Если это не дикая лошадь, живущая в лесу, значит, она чья-то. Именно хозяин лошади распределяет, кто может ездить на ней в четверг, а кто в пятницу. Она может быть в нашей коллективной собственности; собственник может быть третьим лицом, государством и т.д. Именно он и распределяет права на катанье, сохраняя за собой все бесчисленные, в том числе еще не придуманные, права, которые и заключаются в понятии собственности.

[dyak.livejournal.com]

В том смысле в каком определение может быть правильным, определение собственности как набора прав относящихся к физическим объектам (инoгда вместо "набор прав" говорят "набор интересов" без принципиальной разницы) подкреплено многочисленными наблюдениями, как минимум, последние 100–150 лет –– решения людей, на практике (а не теоретически) формулирующих и интерпретирующих понятие собственности, очень хорошо этому определению соответствуют.

Любое право "делать х" бесконечно дробимо/уточнимо/сужаемо: в Калифорнии, по средам, стоя на правой ноге и т. д., поэтому бесконечная дробимость прав, составляющих собственность, никого не смущает; пока про каждое право можно сказать кому оно принадлежит, бесконечность набора прав проблем не создает.

Обременение –– есть лишь одно из слов, обозначающих отсутствие в наборе прав некоторого количества прав, могущих там присутствовать.

И копирайт лишь одно из прав из набора прав, составляющих собственность.

Скажем, по определению Холмса из Common Law (более внятном, ИМХО, чем многие другие):

A legal right is nothing but a permission to exercise certain natural powers, and upon certain conditions to obtain protection, restitution, or compensation by the aid of the public force. Just so far as the aid of the public force is given a man, he has a legal right.

И права собственности и контрактные права входят в это определение.

[bbb.livejournal.com]

Убей бог, я не понимаю, что и кому вы хотите доказать.

Что законодательство о копирайте можно изложить в терминах "покупки книги с обременением"? Но это вовсе не тема данного постинга, законодательство о копирайте здесь никого не интересует. Здесь речь шла о ситуации, когда законодательство о копирайте ОТСУТСТВУЕТ.

Что "собственность - это набор прав"? Но это тоже не тема данного постинга. Конечно, можно обсудить и эту популярную (к сожалению) концепцию, но ведь это вопрос посторонний.

Что права суть исключительно продукт, результат и производная государственной деятельности (что вытекает из приведенной вами цитаты Холмса)? И такая концепция есть, кто бы спорил. Но вряд ли вы ожидаете, что я под ней подпишусь. И к контексту постинга она, опять же, малопристегиваема.