Из загадок Алика Суханова

[borislvin]

Как сообщает Алик Суханов,

был период (1991-1998 примерно), когда власти активно использовали либертарианцев (а точнее, людей, поднаторевших в либертарианской риторике) для создания своего пропагандного образа

http://users.livejournal.com/wandering_/75782.html?thread=117254#t117254

Пытаюсь вспомнить, кто в России в начале 90-х был либертарианцем - и активно использовался для создания "пропагандного образа". Вроде по пальцам пересчитать можно было, да и сейчас, поди, десяток-другой человек хорошо если наберется.

А еще он там же рассказывает про чеченские войны - что, дескать,

были попытки обосновать их с либертарианской точки зрения, хотя и не очень решительные

Из либертарианских текстов про Чечню вспоминаю разве что нашу с А.И. статью в январе 1995 года. Наверно, она как раз и была такой не очень решительной попыткой обосновать чеченскую войну. Не хватило нам решительности, чего там говорить. Слабину дали. Но зато, как выражается Алик, созданию "пропагандного образа" тогдашней российской власти она, безусловно, помогла.

Comments

[m-p.livejournal.com]

я тогда в России не жила и не очень следила за экономическими делами - а что, какой-нибудь Гайдар не попадает в категорию либертарианцев?
Я знаю довольно много людей (не в жж), которые считают, что рыночные реформы и пр. были проведены людьми вполне либертарианских взглядов. Интересно, откуда такое непонимание ситуации?

[taki-net.livejournal.com]

Маша, я тебе отвечу за них - они считают Гайдара социалистом.

[m-p.livejournal.com]

значит, они недостаточно хорошо от Гайдара отмазывались - потому что впечатление, что либертарианцы оказались в его реформах как-то серьезно замешаны, все-таки сложилось.
Гайдар--социалист. Вот как.

[taki-net.livejournal.com]

По п. 2 (чеченская война):

был текст в Известиях (в 1996 году, вскоре после Первомайки), в котором говорилось, что необходимо срочно передать все нефтяные объекты в Чечне нефтяным компаниям, которые, несомненно, пеербросят туда необходимое число охраны - и все закончится. Потому что, в отличие от государства, призванного соблюдать права человека, они будут защищать частную собственность, что Эффективно.

По п. 1 мы уже проходили эту бодягу раз сто. Ну разумеется, соответствующая риторика была правой, а не либертарианской, но ведь правые - ваши естественные союзники, об этом нам как раз тогда А.И.Левенчук написал.

[object.livejournal.com]

Алик, разве вы не читали в сети статью Бориса и Илларионова года так 95-го? И что, она каким-то боком способствует обоснованию войны в Чечне, а не наоборот?

[gr-s.livejournal.com]

Терпения у тебя. Завидую.

[bbb.livejournal.com]

Просто хоть Алик и объявил во всеуслышание меня своим личным врагом, мне он очень симпатичен, поэтому я и считаю возможным его немножко поддразнивать. А вот на дураков и больных я стараюсь не реагировать.

[vinopivets.livejournal.com]

+1

[filin.livejournal.com]

Насколько помню, тогда вполне был в ходу такой тезис: "теперь государство никому ничего не обязано и никому ничего не гарантирует, и это правильно и хорошо." Сам много раз слышал.

Либертарианство ли это? :-)

[taki-net.livejournal.com]

Скорее всего, это его вторая производная от него. Что я и говорил (возражая человеку, который обвинял л-цев, что они "пришли к власти". Но на Бориса Львина не угодишь:-)

[bbb.livejournal.com]

Алик говорил не о либертарианстве (под которым, как мы видим, каждый может понимать что угодно), а о либертарианцах.

Немногие известные мне тогда либертарианцы в то время были, кажется, единственными, кто задумывался о том, что можно и нужно сделать с т.н. накопленными государственными обязательствами, прежде всего обязательствами пенсионными. В частности, предлагалось, как вариант, привязать к этим обязательствам нефтегазовые ресурсы (например, эксплицировать пенсионный долг государства и подкрепить его активами типа всяких газпромов и т.д.). Увы, слушать нас никто не хотел.

Не знаю, от кого вы слышали тезис насчет "никого никому не обязан", но уж точно не от меня. И если слышали вы его много раз - значит, не от либертарианцев. Скорее, они могли бы сказать что-то типа "теперь государство НАМ ничего не обязано".

[abstract2001.livejournal.com]

Из либертарианских текстов про Чечню вспоминаю разве что нашу с А.И. статью в январе 1995 года. Наверно, она как раз и была такой не очень решительной попыткой обосновать чеченскую войну. Не хватило нам решительности, чего там говорить. Слабину дали.

А текста не сохранилось?

[bbb.livejournal.com]

У меня же в юзеринфо стоит линк на http://www.sapov.ru/2001/n01-07.htm - а там на http://www.libertarium.ru/libertarium/l_ptln_chechia-mn (перепечатана в http://www.scilla.ru/works/uprdem/putiros8.html)

[object.livejournal.com]

Если я не ошибаюсь, то это вот эта: http://www.libertarium.ru/libertarium/l_ptln_chechia-mn

[lutra-lutra.livejournal.com]

В 1991, кажется, году, партией Либертарианцев себя назвали Дебрянская и Митя Волчек, изгнанные из ТРП.
Для многих моих (вполне политизированных) знакомых эти фамилии до сих пор - первая ассоциация со словом "либертарианцы".

[bbb.livejournal.com]

А, так вот кто использовался правительством для своего пропагандного образа и защищал чеченскую войну!

[davnym-davno.livejournal.com]

Вы забыли еще Романа Калинина

[bv.livejournal.com]

Это как раз тот случай, когда автор "загадки" совершенно прав по сути, но если подходить пуристически к каждой детали, можно опровергнуть все сказанное.

[bbb.livejournal.com]

Ну тогда хоть вы (или мы уже на ты?) разъясните. Я ведь совершенно искренне не понимаю, а он не отвечает, но только срывается на крик.

совершенно прав по сути

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Расскажите пожалуйста.

[taki-net.livejournal.com]

Что получается, если из букв сложить слова, а?

Из моих букв сложить мои, а не воображаемые слова?

1. Мой текст полемизировал с утверждением, что "либертарианцы пришли к власти". После этого приводить мне примеры обратного странно, Вам не кажется?

2. Я утверждаю, что власти и провластные публицисты (специально оговариваясь, что ошибочно считать этих людей либертарианцами) прибегали к либертарианской риторике для оправдания своих действий. Уличать меня в том, что я "обвиняю либертарианцев" бессмысленно - даже Борис ясно цитирует, что я обвиняю власти, а не либертарианцев.

3. Как я могу привести примеры поддержки либертарианцами власти, чеченской войны и т.п. - если я таких утверждений не делаю? Примеры же высказываний сервильных публицистов и чиновников - приводил и я, и другие в этом треде. Оценивать их как "копирующие либертарианскую риторику" - мое полное право.

4. Я, конечно, понимаю, что моя скромная особа вызывает у ряда товарищей уже автоматическую реакцию, но все-таки полезно читать текст, на который возражаешь.

Все вышесказанное настолько тривиально, что не понимать это можно только в угаре. Ну что же - кто и теперь не поймет, боюсь, для дискуссии разумных людей потерян.

PS. Вне рамок этой дискуссии остается вопрос, считаю ли я русских либертарианцев отвественными за такое использование (пародирование, как выше написал vyastik) их идей? До какой-то степени считаю, потому что при теоретической правильности постановки задачи о свободе практически, когда речь идет о нарушении их идеала со стороны, скажем, Швеции-Норвегии - они наработали риторические модели и методы сопротивления, а когда со стороны Пиночета - нет. Европейская либеральная демократия воспринимается как главный противник, а против правой диктатуры навыка полемики нет, поэтому и против ельцинопутина иммунитета толкового не было.

[trurle.livejournal.com]

Я утверждаю, что власти и провластные публицисты (специально оговариваясь, что ошибочно считать этих людей либертарианцами) прибегали к либертарианской риторике для оправдания своих действий.
Вы сделали иное, несколько более сильно утверждение, а именно:
С одной оговоркой: до путинского правого поворота либертарианцы обеспечивали идеологическое обоснование пропаганды.
Иными словами - существовали безоговорочные либертарианцы которые занимались идеологическим обеспечение пропаганды. Обычно под идеологическим обеспечение пропаганды понимают тексты, написанные в изданиях для яйцеголовых и формирующие консистентный набор пропагандистких клише. Тем самым Ваша задача необычайно проста - предъявить текст, написанный безоговорочным либертарианцем и формирующий пропагандисткий штамп, использованный для оправдания
1. Войны в Чечне
2. Свервысокого, разорительного налогового пресса
3. Залоговых аукционов
4. Еще какого-нибудь безобразия
По всей видимости Вы понимаете что задача эта не проста, поэтому смягчили свое утверждение: теперь либертарианцы виноваты не в идеологическом обеспечении пропаганды а в том что некоторые люди использовали либертарианские аргументы для обоснования безобразий. Это называется guilt by association, и как Вам известно, многие аргументы к которым Вы прибегаете в полемике так же многократно использовались для обоснования различных гнусностей. Дискредитирует ли это Вас?

[bbb.livejournal.com]

Дорогой Алик - напоминаю тебе, что здесь ты не привел ни одного примера персонажа, "поднаторевшего в либертарианской риторике", который использовался бы для "создания пропагандного образа". Может быть, где-то и привел, но как же об этом узнать?

Замечу тебе, что - вообще говоря - твой оборот "либертарианцев (а точнее, людей, поднаторевших в либертарианской риторике)" может читаться (и был мной прочитан) как имеющий смысл - "да какие они, если по правде, либертарианцы? так, всего лишь поднаторели в либертарианской риторике", то есть оборот в скобках относился к тем же людям, что и перед скобкой, будучи уточнением определения.

Ты объяснил, что ты имел в виду нечто иное, что речь шла о разных людях. Пусть - но где же эти поднаторевшие? Загадка не стала легче.

Что либертарианцы пришли к власти - опровергать здесь не надо, ты сам это опровергаешь. Взамен ты объяснял, что либертарианцы (ну, или владеющие их риторикой) вместо власти получили должность пропагандистского обслуживания власти, что, извини, еще нелепее и загадочнее.

[artemy-kazeka.livejournal.com]

Навряд ли понятия "свобода слова" и "частная собственность" являются специфическими именно для "либертарианской риторики".

То, что такая оценка влияния либертарианцев на политику 90-хх появилась именно сейчас, связано с путинским перекосом массового сознания (и не только массового, как выясняется). Промывка мозгов "приоритетами государственного суверенитета над правами человека" и "суверенной демократией" привели к тому, что элементарные демократические ценности стали восприниматься как либертарианские сиречь "экстремистские".

[taki-net.livejournal.com]

Не совсем так, учитывая, что многие русские либертарианцы - последовательные оппоненты демократии и прав человека.