О правизне-левизне
Sep. 2nd, 2006 03:21 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvinhttp://taki-net.livejournal.com/145818.html?thread=2779034#t2779034
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
taki_net
Есть левые, для которых важно накормить голодных, а образующиеся при этом серые громады общественных кухонь, казарм и подметенных плацов - печальная плата для это, они хотели бы вместо этого лежать на травке и курить травку же.
И есть другие левые - кому нравится сам процесс - перпендикулярность линий плаца, блеск солнца на кожаном пальто, "мерная поступь железных батальонов пролетариата", резолюция небрежным движением карандаша - "в расход".
Есть правые, уверенные, что в труде на себя, в своей лавке или на чердаке, подключенном к интернету - рождается новое общество свободных независимых (и гордо-одиноких) людей. А то, что кто-то вдруг не тянет, не выдерживает высокой планки и срывается - это очень грустно и страшно, и мы непременно им, немногим, кому происходящее не в радость - поможем. Как только финансовый год закроем, а то левые суки нас задушат налогами.
И есть другие правые, уверенные, что в отходящем поезде у них забронировано место, а чем больше лузеров опоздает - тем в этом поезде будет свободнее. А кроме того, им нравится сам процесс: глядеть на перекошенные от натуги лица тех, кто заведомо не успел на поезд, и, стоя у открытого окна вагона, как бы отвлекшись от приятной беседы с попутчиком или попутчицей - повернуться к стоящим внизу на перроне и пояснить, что надо было меньше думать об удовольствиях и надеяться на доброго дядюшку, а больше работать.
В принципе, НАСТОЯЩИХ (тех и других) очень мало, доминируют ДРУГИЕ. До недавнего времени я думал, что знаю одного настоящего левого - однако, увы, похоже, ошибся.
bbb
Мне кажется, твоя специфическая терминология - искажающая.
Твои "первые левые" - на самом деле вовсе не "левые" и не "правые", а люди с состраданием к голодным, в первую очередь те из них, кто свое сострадание транслирует в действие. Наличие такого сострадания - вовсе не привилегия левых и не определение левизны (хотя для левой пропаганды, конечно, бывает удобно изобразить всех левых по определению альтруистами, а всех правых - бесчувственными жадюгами).
Альтруист может действовать как "левым" образом, так и обычным, нормальным, человеческим.
По-нормальному - это значит накормить голодных за свой счет, а также рассказать другим о страданиях голодных и попросить этих других помочь голодным. Плюс, конечно, можно еще присмотреться, что мешает хотя бы некоторым из голодных заработать себе на хлеб и нельзя ли эти препятствия как-то ослабить или даже устранить.
По-"левому" - это значит отобрать что-то у других и отдать бедным, то есть помочь бедным за чужой счет.
Конечно, в реальной жизни эти два формата могут проявляются одновременно, в делах одного и того же человека.
Зато твои "другие левые" - это именно что левые по определению, сторонники "левых" средств.
Что же касается твоих "правых" - то и те, и другие представляют собой выдуманную карикатуру. Может быть, такие "правые" и существуют как маргинальные курьезы, но не более.
В частности, своим "первым правым" ты почему-то приписываешь стремление к "гордому одиночеству", безосновательно считая его свойством свободной жизни. Это, конечно, строго противоположно действительности - свобода есть прежде всего добровольное сотрудничество, а не самоизоляция. Опять же - своих "первых правых" ты карикатурно изображаешь лицемерами (помогать они собираются только после закрытия финансового года).
Твои "другие правые" - это уже не "правые", а просто параноики, зацикленные на собственной власти, а не на позитивных результатах своей деятельности. Среди них чаще всего и встречаются люди с "комплексом диктатора", из их среды обычно и происходят руководители левых политических режимов.
taki_net
Мои левые и правые (первые) - люди, имеющие общественный идеал и транслирующие его в поступок. Идеалом левого является ОБЩЕЕ благополучие и ОБЩАЯ свобода, как правило, он транслирует это в "социалистические" (всеобщие, то есть) структуры. Идеалом правого является благополучие и свобода для КАЖДОГО, как он их видит, и в меру того, как он может их достичь. Соответственно это транслируется в индивидуальные усилия. Оба они честны, а их идеалы важны.
Для меня и другой левый и другой правый - отморозки, но другому левому проще выдавать себя за идеалиста. Тут они, гады, лучше устроились.
Мое-то понимание общепринято, а твое - тенденциозное и пропагандное.
bbb
Поясни тогда, если не сложно, в чем ты видишь различие свободы и благополучия ОБЩЕГО от оных же ДЛЯ КАЖДОГО. Я, честное слово, не понимаю. Поэтому и не могу сообразить, где для тебя проходит граница между левизной и правизной.
taki_net
Тривиально. Для каждого, сколько он захочет И сможет взять (отнять, отбить).
Для всех - значит, есть некая инстанция, отвечающая за то, чтобы получили все не меньше, чем предписано, сколько надо, независимо даже от желания.
bbb
Тогда твое описание "правых" в самом лучшем случае относится только к части тех, кого принято считать таковыми - а именно, только к тем, кто оправдывает агрессию (отъем, отбивание). Может быть, такие правые существуют (хотя обычно подобную идеологию исповедуют не на уровне индивидуумов, а на уровне национальных общностей - первыми приходят на ум нацисты, которые и сами себя считали левыми, и были таковыми), но вот либералы к ним точно не относятся. Скажем, меня и моих друзей обвинить в апологетике "отъема" и "отбивания" сможет разве что особо отъявленный демагог.
При этом описание "левых" - убедительно, я с ним согласен. То есть главным в "левой" конструкции является именно наличие распределяющего начальства, "инстанции". Понятно, что инстанция может распределять только то, что сперва отобрала. То есть "левизна" в конечном итоге тождественна перераспределяющей государственной власти, насильственно отнимающей у одних и раздающей другим (ты попутно вносишь инновацию - насильственно она не только отбирает, но и раздает, даже тем, кто почему-то получать из ее рук и не хочет). То есть именно то, что описано в известном тексте про "комплекс диктатора".
taki_net
У меня там дизъюнкция - я не считаю, что для того чтобы считаься правым, нужно все. Критерий - сколько захочет и сможет (то, что в скобках - предельный вариант).
Про левых, и кстати и правых - я и там и там описываю ПРЕДЕЛЬНЫЙ вариант.
taki_netЕсть левые, для которых важно накормить голодных, а образующиеся при этом серые громады общественных кухонь, казарм и подметенных плацов - печальная плата для это, они хотели бы вместо этого лежать на травке и курить травку же.
И есть другие левые - кому нравится сам процесс - перпендикулярность линий плаца, блеск солнца на кожаном пальто, "мерная поступь железных батальонов пролетариата", резолюция небрежным движением карандаша - "в расход".
Есть правые, уверенные, что в труде на себя, в своей лавке или на чердаке, подключенном к интернету - рождается новое общество свободных независимых (и гордо-одиноких) людей. А то, что кто-то вдруг не тянет, не выдерживает высокой планки и срывается - это очень грустно и страшно, и мы непременно им, немногим, кому происходящее не в радость - поможем. Как только финансовый год закроем, а то левые суки нас задушат налогами.
И есть другие правые, уверенные, что в отходящем поезде у них забронировано место, а чем больше лузеров опоздает - тем в этом поезде будет свободнее. А кроме того, им нравится сам процесс: глядеть на перекошенные от натуги лица тех, кто заведомо не успел на поезд, и, стоя у открытого окна вагона, как бы отвлекшись от приятной беседы с попутчиком или попутчицей - повернуться к стоящим внизу на перроне и пояснить, что надо было меньше думать об удовольствиях и надеяться на доброго дядюшку, а больше работать.
В принципе, НАСТОЯЩИХ (тех и других) очень мало, доминируют ДРУГИЕ. До недавнего времени я думал, что знаю одного настоящего левого - однако, увы, похоже, ошибся.
bbbМне кажется, твоя специфическая терминология - искажающая.
Твои "первые левые" - на самом деле вовсе не "левые" и не "правые", а люди с состраданием к голодным, в первую очередь те из них, кто свое сострадание транслирует в действие. Наличие такого сострадания - вовсе не привилегия левых и не определение левизны (хотя для левой пропаганды, конечно, бывает удобно изобразить всех левых по определению альтруистами, а всех правых - бесчувственными жадюгами).
Альтруист может действовать как "левым" образом, так и обычным, нормальным, человеческим.
По-нормальному - это значит накормить голодных за свой счет, а также рассказать другим о страданиях голодных и попросить этих других помочь голодным. Плюс, конечно, можно еще присмотреться, что мешает хотя бы некоторым из голодных заработать себе на хлеб и нельзя ли эти препятствия как-то ослабить или даже устранить.
По-"левому" - это значит отобрать что-то у других и отдать бедным, то есть помочь бедным за чужой счет.
Конечно, в реальной жизни эти два формата могут проявляются одновременно, в делах одного и того же человека.
Зато твои "другие левые" - это именно что левые по определению, сторонники "левых" средств.
Что же касается твоих "правых" - то и те, и другие представляют собой выдуманную карикатуру. Может быть, такие "правые" и существуют как маргинальные курьезы, но не более.
В частности, своим "первым правым" ты почему-то приписываешь стремление к "гордому одиночеству", безосновательно считая его свойством свободной жизни. Это, конечно, строго противоположно действительности - свобода есть прежде всего добровольное сотрудничество, а не самоизоляция. Опять же - своих "первых правых" ты карикатурно изображаешь лицемерами (помогать они собираются только после закрытия финансового года).
Твои "другие правые" - это уже не "правые", а просто параноики, зацикленные на собственной власти, а не на позитивных результатах своей деятельности. Среди них чаще всего и встречаются люди с "комплексом диктатора", из их среды обычно и происходят руководители левых политических режимов.
taki_netМои левые и правые (первые) - люди, имеющие общественный идеал и транслирующие его в поступок. Идеалом левого является ОБЩЕЕ благополучие и ОБЩАЯ свобода, как правило, он транслирует это в "социалистические" (всеобщие, то есть) структуры. Идеалом правого является благополучие и свобода для КАЖДОГО, как он их видит, и в меру того, как он может их достичь. Соответственно это транслируется в индивидуальные усилия. Оба они честны, а их идеалы важны.
Для меня и другой левый и другой правый - отморозки, но другому левому проще выдавать себя за идеалиста. Тут они, гады, лучше устроились.
Мое-то понимание общепринято, а твое - тенденциозное и пропагандное.
bbbПоясни тогда, если не сложно, в чем ты видишь различие свободы и благополучия ОБЩЕГО от оных же ДЛЯ КАЖДОГО. Я, честное слово, не понимаю. Поэтому и не могу сообразить, где для тебя проходит граница между левизной и правизной.
taki_netТривиально. Для каждого, сколько он захочет И сможет взять (отнять, отбить).
Для всех - значит, есть некая инстанция, отвечающая за то, чтобы получили все не меньше, чем предписано, сколько надо, независимо даже от желания.
bbbТогда твое описание "правых" в самом лучшем случае относится только к части тех, кого принято считать таковыми - а именно, только к тем, кто оправдывает агрессию (отъем, отбивание). Может быть, такие правые существуют (хотя обычно подобную идеологию исповедуют не на уровне индивидуумов, а на уровне национальных общностей - первыми приходят на ум нацисты, которые и сами себя считали левыми, и были таковыми), но вот либералы к ним точно не относятся. Скажем, меня и моих друзей обвинить в апологетике "отъема" и "отбивания" сможет разве что особо отъявленный демагог.
При этом описание "левых" - убедительно, я с ним согласен. То есть главным в "левой" конструкции является именно наличие распределяющего начальства, "инстанции". Понятно, что инстанция может распределять только то, что сперва отобрала. То есть "левизна" в конечном итоге тождественна перераспределяющей государственной власти, насильственно отнимающей у одних и раздающей другим (ты попутно вносишь инновацию - насильственно она не только отбирает, но и раздает, даже тем, кто почему-то получать из ее рук и не хочет). То есть именно то, что описано в известном тексте про "комплекс диктатора".
taki_netУ меня там дизъюнкция - я не считаю, что для того чтобы считаься правым, нужно все. Критерий - сколько захочет и сможет (то, что в скобках - предельный вариант).
Про левых, и кстати и правых - я и там и там описываю ПРЕДЕЛЬНЫЙ вариант.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: совсем простая штука
Date: 2006-09-05 09:08 pm (UTC)Я с этим не спорю. Вполне может производиться. Я спорю с Вашим утверждением, что платящие "два раза" родители это "несправедливей", чем ваучерная система, при которой "два раза" плачу я. Только они - по выбору, а я - потому что мне государство приказало.
Если один раз все платят за public good (как за радиоволны, национальные парки и армию) - то "второй" раз можно платить по-разному. Либо по выбору - куда пойдет мой ребенок - либо по-коммунистически: все сбросилсь быстро, потому что многие хотят отдать своих детишек в частные (религиозные) школы.
Re: совсем простая штука
Date: 2006-09-05 09:31 pm (UTC)Простите, но "сбрасываются" все и так; ваучерная система просто предоставляет родителям возможность распорядиться дотацией, вместо того что бы пропускать ее через дополнительную бюрократическую машину. Откуда в Вашем понимании ваучеров берется двойной обложение, мне понятно не вполне.
Re: совсем простая штука
Date: 2006-09-05 09:40 pm (UTC)Амтрак от образования
Date: 2006-09-05 09:46 pm (UTC)И пользуется образовательной дотацией, получая ее через традиционную систему. Я бы, конечно, считал бы более правильной системой при которой все родители получают ваучеры и в дальнейшем могут воспользоваться ими по своему выбору - описываемая Вами система запросто может привести к ситуации при которой традиоцнные школы будут малопосещаeмы, но получать дотации в прежнем размере.
Re: Амтрак от образования
Date: 2006-09-05 09:54 pm (UTC)Проблем 2:
1). Я буду платить за то, что Ваш ребенок ходит в религиозную школу, а делать этого я не хочу по идеологическим соображениям. Я считаю, что религия портит public good задачу, поставленную перед школами. По этой же причине я против преподавания православия в российских школах.
2). Я буду платить за то, что Ваш ребенок ходит в религиозную школу. Я уже один раз за него заплатил, я не хочу платить дважды за Вашего ребенка. Я готов два раза заплатить за своего (отдав в частную школу), но я не буду требовать бесплатного ваучера и не буду жаловаться.
Re: Амтрак от образования
Date: 2006-09-05 09:59 pm (UTC)То есть задача государственной школы, производимый ей public good - индоктринация детей в "секулярном" духе - то есть атеистическом и/или агнoстичиеском? Ува.
Я уже один раз за него заплатил, я не хочу платить дважды за Вашего ребенка.
Откуда второй раз?
Re: Амтрак от образования
Date: 2006-09-05 10:10 pm (UTC)То есть задача государственной школы, производимый ей public good - индоктринация детей в "секулярном" духе - то есть атеистическом и/или агнoстичиеском? Ува.
Что? О чем Вы толкуете? Школа должна учить математике, письму и географии.
Откуда второй раз?
Я уже скинулся на то, чтобы построить школу и купить для него учебники. Теперь Вы утверждаете, что эта школа для Вас недостаточно хороша и Вы хотите его вести в parochial school, с ваучером. Мне нужно еще скидываться на ваучер.
Re: Амтрак от образования
Date: 2006-09-05 10:14 pm (UTC)А истории и литературе она не должна учить? Как, интересно, Вы предполагаете изучение истории и литературы без идеологической окраски, мне понятно не вполне; во всяком случае, чиновники американского МинПроса не разделяют Вашего мнения об идеологической нейтральности этих предметов.
Я уже скинулся на то, чтобы построить школу и купить для него учебники. Теперь Вы утверждаете, что эта школа для Вас недостаточно хороша и Вы хотите его вести в parochial school, с ваучером. Мне нужно еще скидываться на ваучер.
Этот ваучер - то есть образовательная дотация - пойдет на такое же задние и такие же учебники. Только в другой школе. Совершенно непонятно откуда у Вас взялась эта навязчивая мысль о двойной плате.
Re: Амтрак от образования
Date: 2006-09-05 10:20 pm (UTC)Это сложный вопрос. Я не вижу правда причем тут идеологическая окраска. Мы с Вами о религиозных классах вроде говорили, а не об идеологиях.
Этот ваучер - то есть образовательная дотация - пойдет на такое же задние и такие же учебники. Только в другой школе. Совершенно непонятно откуда у Вас взялась эта навязчивая мысль о двойной плате.
Вы не поняли. Я уже заплатил за эту школу, я уже заплатил за эту колоссальную систему государственного образования. Если она плохо работает - надо ее чинить. Вот мой взгляд. Кто может себе позволить - пусть идет в частную школу. Но не надо требовать у меня денег на то, чтобы Ваш ребенок туда шел.
Re: Амтрак от образования
Date: 2006-09-06 06:33 pm (UTC)Насколько я понимаю Вы предполагаете запретить изложение в школе традиционных религий, но разрешать и поощрять пропаганду иных религиозных и идеологических воззрений - например, атеизма или мультикультуризма. В этой позиции мне видится определенное противоречие.
Я уже заплатил за эту школу, я уже заплатил за эту колоссальную систему государственного образования.
Никак нет. Вы платите каждый год а не разом и за всю жизнь вперед, поэтому ничего не меняется если в этом году часть образовательной дотации будет распредляться согласно непосредственному выбору родителей учеников.
Re: Амтрак от образования
Date: 2006-09-06 08:31 pm (UTC)Нет, традиционность религий не играет никакой роли. Публичная школа не может и не имеет права преподавать теистическую религию, монотеистическую, политеистическую или атеистическую. Она не делает этих различий, она может рассказывать о них, но не может их преподавать как вопрос веры. Ни тот факт, что бог есть, ни тот факт, что его нет, ни количество этих богов.
Мультикультуризм - я даже не знаю что это такое. Если это какой-то новый вид культуризма на уроках физкультуры, то его надо сертифицировать в департаменте образования, а то дети себя покалечат.
Никак нет. Вы платите каждый год а не разом и за всю жизнь вперед, поэтому ничего не меняется если в этом году часть образовательной дотации будет распредляться согласно непосредственному выбору родителей учеников.
Вы заставляете меня платить за их религиозную индоктринацию. Не хочу. Только за письмо, математику, язык, естественные науки, историю и т.д.
Re: Амтрак от образования
Date: 2006-09-06 08:38 pm (UTC)А Вы поинтересуйтесь американской практикой составления курсов литературы и списков рекомендованного чтения. Тогда и узнаете что программа литературы должна, по мысли администраторов образования, содержать в себе литературные произведения меньшинств, инвалидов и лиц нетрадиционной сексуальной ориентации. Что и есть практический мултьикультуризм.
Вы заставляете меня платить за их религиозную индоктринацию. Не хочу. Только за письмо, математику, язык, естественные науки, историю и т.д.
Это обсуждаемый вопрос, но я пока что пытаюсь убедить Вас что двойной оплаты в случае учреждения ваучеров не происходит.
Re: Амтрак от образования
Date: 2006-09-06 08:41 pm (UTC)Ccылочку бы какую...
Это обсуждаемый вопрос, но я пока что пытаюсь убедить Вас что двойной оплаты в случае учреждения ваучеров не происходит.
Это зависит от того, как эта программа учреждена. Я буду платить "больше" с ваучерами в любом случае - сейчас из моего кармана оплачивается математика с языком, а будет - математика, язык и закон божий.
Re: Амтрак от образования
Date: 2006-09-06 08:49 pm (UTC)Вот, например
Я буду платить "больше" с ваучерами в любом случае - сейчас из моего кармана оплачивается математика с языком, а будет - математика, язык и закон божий.
Вот это уже аргумент, и довольно серъезный. Заметим, однако, что в нем очень мало конституционного.
И на самом деле это очень серъезная проблема, как и сертификация учебных заведений, имеющих право использовать ваучеры.
Re: Амтрак от образования
Date: 2006-09-06 08:53 pm (UTC)Спутники Юпитера
Date: 2006-09-06 08:57 pm (UTC)Я сейчас спать пойду, а завтра будет Вам ссылка про составление учебников в духе мультикультуризма.
Правильно ли я понимаю что молчание по второму поункту означает согласние с тем что ваучеризация образования не является конституционной проблемой сама по себе, но включает в себя иные нетривиальные вопросы - например, объем и уровень преподавания научных дисциплин, право школ осуществлять селекцию желающих и т.д.?
Re: Спутники Юпитера
Date: 2006-09-06 09:01 pm (UTC)Re: Спутники Юпитера
Date: 2006-09-07 10:55 am (UTC)Re: Спутники Юпитера
Date: 2006-09-07 03:42 pm (UTC)Re: Спутники Юпитера
Date: 2006-09-07 03:45 pm (UTC)Программа ваучерного финансирования образования имеет массу подводных камней, но Первая Поправка есть самая малозначительная из всех проблем; акцентирование Первой Поправки в дискуссии вокруг ваучеров представляется мне в лучшем случаи ошибочным.
Re: Спутники Юпитера
Date: 2006-09-08 10:54 am (UTC)А вот Вам обещанная ссылка про мультикультирализм в школе
Особенно мне понравилось вот это:
10 Quick Ways to Analyze Children's Books
/.../
Does it take "white" behavior standards for a minority person to "get ahead"? /.../
When minority heroes do appear, are they admired for the same qualities that have made white heroes famous or because what they have done has benefited white people? Ask this question: "Whose interest is a particular hero really serving?"/.../
If a story deals with a minority theme, what qualifies the author or illustrator to deal with the subject?
Re: Амтрак от образования
Date: 2006-09-06 07:55 pm (UTC)Re: Амтрак от образования
Date: 2006-09-06 07:58 pm (UTC)Re: Амтрак от образования
Date: 2006-09-06 08:06 pm (UTC)В случае конституционных проблем достаточно одной школы что бы сделать использование ваучеров в религиозных школах незаконным.
И я не очень понимаю что именно Вас не устраивает в моем изложении Ваших слов: ясно что Вас беспокоит не косвенное финансирование церквей через ваучеры, а сам факт косвенной бюджетной поддержки религиозных школ. Поскольку религиозные госпитали не вызывают подобной острой реакции, остается только предположить что Вы рассматриваете образование как товар особого свойства, сопряженный с возможностью государственной индоктринации.
Re: Амтрак от образования
Date: 2006-09-06 08:18 pm (UTC)2). Ваш анализ, который привел Вас к понимаю того, что я рассматриваю образование как товар особого свойства не совсем корректен. Вот как обстоят дела на самом деле:
Не образование - товар особого свойства, а религиозное образование. В случае с опосредованной помощью больницам, мы имеем дело с программой, имеющей прямую секулярную цель: лечить больных. Даже если больница религиозная, деньги передаются только на секулярную составляющую программы: реципиент медикейда лечится.
В случае с религиозной школой аналогия не совсем проходит, ибо секулярная составляющая "учиться" неразделима от религиозной составляющей в силу особенностей религиозного образования - обязательная молитва, религиозные классы, распятия в классах, девочки в платках и далее по списку.
Можно сказать, что деньги даются на общее, секулярное образование в религиозных школах, это позиция scholar_vit. При кажущейся простоте, мне представляется, что разделить секулярное от религиозного в религиозной школе очень трудно. Иными словами, "инцидентарная помощь" религии перестает, на мой взгляд быть побочным эффектом, а становится неотделяемой от спонсированной государством религиозной индоктринации детей.
Я совершенно не против, если Вы хотите своих детей индоктринировать таким образом - это Ваше право. Однако я считаю, что государственная помощь религии может носить лишь побочный характер, не прямой.