О правизне-левизне

[borislvin]

http://taki-net.livejournal.com/145818.html?thread=2779034#t2779034

taki_net

Есть левые, для которых важно накормить голодных, а образующиеся при этом серые громады общественных кухонь, казарм и подметенных плацов - печальная плата для это, они хотели бы вместо этого лежать на травке и курить травку же.

И есть другие левые - кому нравится сам процесс - перпендикулярность линий плаца, блеск солнца на кожаном пальто, "мерная поступь железных батальонов пролетариата", резолюция небрежным движением карандаша - "в расход".

Есть правые, уверенные, что в труде на себя, в своей лавке или на чердаке, подключенном к интернету - рождается новое общество свободных независимых (и гордо-одиноких) людей. А то, что кто-то вдруг не тянет, не выдерживает высокой планки и срывается - это очень грустно и страшно, и мы непременно им, немногим, кому происходящее не в радость - поможем. Как только финансовый год закроем, а то левые суки нас задушат налогами.

И есть другие правые, уверенные, что в отходящем поезде у них забронировано место, а чем больше лузеров опоздает - тем в этом поезде будет свободнее. А кроме того, им нравится сам процесс: глядеть на перекошенные от натуги лица тех, кто заведомо не успел на поезд, и, стоя у открытого окна вагона, как бы отвлекшись от приятной беседы с попутчиком или попутчицей - повернуться к стоящим внизу на перроне и пояснить, что надо было меньше думать об удовольствиях и надеяться на доброго дядюшку, а больше работать.

В принципе, НАСТОЯЩИХ (тех и других) очень мало, доминируют ДРУГИЕ. До недавнего времени я думал, что знаю одного настоящего левого - однако, увы, похоже, ошибся.

bbb

Мне кажется, твоя специфическая терминология - искажающая.

Твои "первые левые" - на самом деле вовсе не "левые" и не "правые", а люди с состраданием к голодным, в первую очередь те из них, кто свое сострадание транслирует в действие. Наличие такого сострадания - вовсе не привилегия левых и не определение левизны (хотя для левой пропаганды, конечно, бывает удобно изобразить всех левых по определению альтруистами, а всех правых - бесчувственными жадюгами).

Альтруист может действовать как "левым" образом, так и обычным, нормальным, человеческим.

По-нормальному - это значит накормить голодных за свой счет, а также рассказать другим о страданиях голодных и попросить этих других помочь голодным. Плюс, конечно, можно еще присмотреться, что мешает хотя бы некоторым из голодных заработать себе на хлеб и нельзя ли эти препятствия как-то ослабить или даже устранить.

По-"левому" - это значит отобрать что-то у других и отдать бедным, то есть помочь бедным за чужой счет.

Конечно, в реальной жизни эти два формата могут проявляются одновременно, в делах одного и того же человека.

Зато твои "другие левые" - это именно что левые по определению, сторонники "левых" средств.

Что же касается твоих "правых" - то и те, и другие представляют собой выдуманную карикатуру. Может быть, такие "правые" и существуют как маргинальные курьезы, но не более.

В частности, своим "первым правым" ты почему-то приписываешь стремление к "гордому одиночеству", безосновательно считая его свойством свободной жизни. Это, конечно, строго противоположно действительности - свобода есть прежде всего добровольное сотрудничество, а не самоизоляция. Опять же - своих "первых правых" ты карикатурно изображаешь лицемерами (помогать они собираются только после закрытия финансового года).

Твои "другие правые" - это уже не "правые", а просто параноики, зацикленные на собственной власти, а не на позитивных результатах своей деятельности. Среди них чаще всего и встречаются люди с "комплексом диктатора", из их среды обычно и происходят руководители левых политических режимов.

taki_net

Мои левые и правые (первые) - люди, имеющие общественный идеал и транслирующие его в поступок. Идеалом левого является ОБЩЕЕ благополучие и ОБЩАЯ свобода, как правило, он транслирует это в "социалистические" (всеобщие, то есть) структуры. Идеалом правого является благополучие и свобода для КАЖДОГО, как он их видит, и в меру того, как он может их достичь. Соответственно это транслируется в индивидуальные усилия. Оба они честны, а их идеалы важны.

Для меня и другой левый и другой правый - отморозки, но другому левому проще выдавать себя за идеалиста. Тут они, гады, лучше устроились.

Мое-то понимание общепринято, а твое - тенденциозное и пропагандное.

bbb

Поясни тогда, если не сложно, в чем ты видишь различие свободы и благополучия ОБЩЕГО от оных же ДЛЯ КАЖДОГО. Я, честное слово, не понимаю. Поэтому и не могу сообразить, где для тебя проходит граница между левизной и правизной.

taki_net

Тривиально. Для каждого, сколько он захочет И сможет взять (отнять, отбить).

Для всех - значит, есть некая инстанция, отвечающая за то, чтобы получили все не меньше, чем предписано, сколько надо, независимо даже от желания.

bbb

Тогда твое описание "правых" в самом лучшем случае относится только к части тех, кого принято считать таковыми - а именно, только к тем, кто оправдывает агрессию (отъем, отбивание). Может быть, такие правые существуют (хотя обычно подобную идеологию исповедуют не на уровне индивидуумов, а на уровне национальных общностей - первыми приходят на ум нацисты, которые и сами себя считали левыми, и были таковыми), но вот либералы к ним точно не относятся. Скажем, меня и моих друзей обвинить в апологетике "отъема" и "отбивания" сможет разве что особо отъявленный демагог.

При этом описание "левых" - убедительно, я с ним согласен. То есть главным в "левой" конструкции является именно наличие распределяющего начальства, "инстанции". Понятно, что инстанция может распределять только то, что сперва отобрала. То есть "левизна" в конечном итоге тождественна перераспределяющей государственной власти, насильственно отнимающей у одних и раздающей другим (ты попутно вносишь инновацию - насильственно она не только отбирает, но и раздает, даже тем, кто почему-то получать из ее рук и не хочет). То есть именно то, что описано в известном тексте про "комплекс диктатора".

taki_net

У меня там дизъюнкция - я не считаю, что для того чтобы считаься правым, нужно все. Критерий - сколько захочет и сможет (то, что в скобках - предельный вариант).

Про левых, и кстати и правых - я и там и там описываю ПРЕДЕЛЬНЫЙ вариант.

Comments

[mkay422.livejournal.com]

По-моему, ключевое различие в отношении к идее Common Good - наличию общей цели. Лично у меня, когда говорят о всеобщем благе, возникает 2 вопроса:
- кто определяет понятие "всеобщего блага", общей цели (более равные среди равных)?
- каким образом предлагается туда идти: добровольное индивидуальное участие или законодательное принуждение?
Конкретика ответов на эти два вопроса определяет ориентацию.

Заумная заметка на полях: почему-то левые стремятся построить законодательную базу для всеобщего уравнивания, процесс коего хорошо описывается параболической системой в частных производных (Heat Equation). В замкнутой системе (каковой является конечное население на планете) это приводит к полному выравниванию на уровне комнатной температуры за конечное время (абсолютной стагнации).

[bbb.livejournal.com]

Если участие добровлольное и индивидуальное, то проблема просто исчезает. И благо из "всеобщего" превращается в индивидуальное. Ясно, что для левых участие в работе на достижение всеобщего блага изначально не добровольно.

[averros.livejournal.com]

Очень печально, что многие люди имеют настолько покоцанную этику, что не в состоянии отличить мизантропию от принципиального отказа от насилия "на благо" чего бы то ни было.

[toshick.livejournal.com]

это не этика, это логика

совсем простая штука

[demoronizator.livejournal.com]

Левым не удается накормить общество даже ценой казарм, общественных кухонь и подметенных плацев - в какой-то момент (1953-1955) СССР очень походил на этот левый идеал и пришлось самым решительным образом откручивать гайки именно потому что надвигался голод.

Для нормальных правых (ну там Третьепутевщики из Европы, Республиканцы и умеренные Демократы в США) капитализм/демократия это просто ощупью найденный вариант выжить - всего-то и делов.

Re: совсем простая штука

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

На самом деле штука еще проще, на современной американской политической карте. Левые политики хотят залезть мне в карман, а правые - заставить ходить в церковь по воскресеньям. Я б, конечно, с удовольствием послал на и тех и других, но поскольку идеал невозможен предпочитаю левых. Частию потому, что способы борьбы с наносимым ими вредом понятнее, частию из-за того, что ко всему советскому резко отрицательно отношусь.

Re: совсем простая штука

[bbb.livejournal.com]

Как, неужели в Америке есть сколько-нибудь заметные политики, выступающие за введение обязательной религии с принудительным хождением в церковь???

Re: совсем простая штука

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Это была фигура речи, карманников среди заметных политиков тоже вроде бы нет. Были, помнится, некоторые заметные правые, которые бытовую электронику по таргетам тырили, но это конечно досадное исключение.

Re: совсем простая штука

[ex-increp708.livejournal.com]

До таких формулировок обычно не доходит, но суть их политической позиции вполне ясна: христианская этика в законах, запреты абортов, запреты контрацепции, ваучеры на религиозные школы, оплаченные из моего кармана.

Посмотрите на сенатора Рика Санторума.

Re: совсем простая штука

[trurle.livejournal.com]

Вы, наверное, хотели сказать "ваучеры на школы по выбору родителей, оплаченные из образовательного бюджета"? В смысле - Санторум, разумеется, представляет в парламенте Christian Rights, но ваучеры, в отличие от полного запрета абортов или туманной "христианской этики в законах", не являются монополией религиозных фундманталистов.

не являются монополией

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

хотел бы обратить Ваше внимание, что в оспариваемом Вами сообщении утверждалось, что селедка это рыба. Вы же возражаете - не всякая рыба селедка

Re: не являются монополией

[trurle.livejournal.com]

Способ построения этой аналогии ускользнул от моего понимания.

Re: не являются монополией

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

утверждалось, что [некоторые] правые хотят использовать ваучеры для поддержки религиозного образования. возразилось, что ваучеры не только так могут быть использованы.

Re: совсем простая штука

[ex-increp708.livejournal.com]

Я хотел сказать именно то, что сказал. Тот факт, что ваучеры не являются монополией религиозных фундаменталистов не имеет ни малейшего отношения к делу.

Если чей-то ребенок пойдет в религиозную школу с ваучером, оплаченным из моего кармана - мне этого вполен достаточно, чтобы аргументированно спорить против ваучеров.

"Христианская этика в законах" - совершенна нетуманна, а всем живущим здесь, очевидна.

Re: совсем простая штука

[trurle.livejournal.com]

Если чей-то ребенок пойдет в религиозную школу с ваучером, оплаченным из моего кармана - мне этого вполен достаточно, чтобы аргументированно спорить против ваучеров.
Я знаком с этой линией аргументации и она кажется мне совершенно неубедительной. Этакий лейкопластырь, призванных скрывать то некрасивое обстоятельство что образовательные ваучеры неизбежно приведут к краху профсоюз учителей.

Re: совсем простая штука

[ex-increp708.livejournal.com]

:) я от Вас ничего иного и не ожидал.

Re: совсем простая штука

[bbb.livejournal.com]

Если чей-то ребенок пойдет в религиозную школу с ваучером, оплаченным из моего кармана - мне этого вполен достаточно, чтобы аргументированно спорить против ваучеров.

С одной стороны, про любого посещающего религиозную школу ребенка из семьи, получающей какое-либо бюджетное пособие, зарплату из госбюджета и даже просто зарплату за работу по госконтракту - можно сказать, что он идет эту религиозную школу на деньги, оплаченные из вашего кармана.

С другой стороны, родители такого ребенка, получается, платят за образование дважды - за религиозную школу для своего ребенка напрямую и за нерелигиозную государственную школу для соседских (ваших) детей через налоги. А это еще более несправедливо.

На самом деле все эти коллизии не могут вообще быть разрешены в парадигме обязательных государственных стандартов образования.

При этом, между прочим, во многих вполне себе развитых и очень даже демократических странах, в том числе в тех, где у власти стоят социал-демократы, до сих пор существуют государственные церкви, а священники получают государственную зарплату. Более того, кое-где сам символ веры утверждается парламентом... Это, конечно, не пример для подражания. Но тем не менее - позволяет увидеть проблему в более реалистичном освещении.

к нашим баранам

[demoronizator.livejournal.com]

вся современная Американская политическая карта лежит бесконечно далеко вправо от обсуждаемого вопроса о возможности прокормить население через коммунальные кухни и подметенные плацы.

Больше цинизма, здорового и разного

[trurle.livejournal.com]

Федеральные министерства образования, здравоохранения, сельского хозяйства и промышленности, федеральные же стандарты качества и полезности пищи - это вполне вопросы, либо стоящие на повестке дня, либо весьма к тому близкие.

Re: совсем простая штука

[ella-p.livejournal.com]

За религию не скажу, но вот за запрещение абортов выступают вполне системные республиканцы. И я - в теории либертарианка по убеждениям - между людьми, желающими контролировать содержимое моего кошелька и людьми, желающими контролировать содержимое моей матки, не без отвращения, но все же выбирала бы первых.

Re: совсем простая штука

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Вот это вряд ли, в большинстве они не содержимое вашей матки контролировать хотят, такой контроль им религии не одобряют. Да и не больно то им интересно оно, ваше содержимое.
Левая пропаганда клевешет, что контролировать они хотят ваше либидо, дабы пресечь блуд и прелюбодеяние. Полагая, что только страх нежелаемой беремености может [эффективно] удерживать женщину от аморального поведения. Потому и противозачаточные средства к абортам в один запретительный пакет попадают. Но это, конечно, голословное обвинение.

Re: совсем простая штука

[ella-p.livejournal.com]

А не верю я в клевету, и думаю, что в основном они честные люди. Которым на поведение посторонних неверующих дам в среднем наплевать, а хотят они любой ценой обеспечить жизнь зародышу, считая его по своим понятиям полноценным человеком. В том числе, за неимением лучшего, они хотят обеспечить ему жизнь и внутри моего тела, которое я наивно полагаю своей неотъемлемой собственностью, и хочу сама решать, кого им кормить, а кого и нафик послать.

Re: совсем простая штука

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Вы совершенно правы, не надо верить клеветникам, их надо на чистую воду разоблачать и к позорному столбу.
А честные люди Вам не рассказывали, почему они стеной стоят против морнинг афтер пиллс? Вроде бы как контрацепция - лучший способ снижения числа абортов. В светском обществе.
Надо бы уточнить, про что речь идет: про массовое политическое движение или про участников университетских дискуссий на эти темы. Безусловно что некоторый конкретный профессор-юрист католической национальности может иметь совершенно любые мотивы к своей антиабортной позиции.

мне кажется что вы не разбираетесь в вопросе

[demoronizator.livejournal.com]

1. Залезть в ваш корман хотят все, разница в том что Республиканцы понимают, что если залезать слишком глубоко, экономика в станет.

2. Насчет церкви по Воскресениям (Субботам или Пятницам) - это просто популярное клише.

Re: мне кажется что вы не разбираетесь в вопросе

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

1.С аксиомой, что республиканцы лучше я знаком.

2.Да не может того быть!!! Неужели клише? Ну надо же....