О правизне-левизне
Sep. 2nd, 2006 03:21 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvinhttp://taki-net.livejournal.com/145818.html?thread=2779034#t2779034
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
taki_net
Есть левые, для которых важно накормить голодных, а образующиеся при этом серые громады общественных кухонь, казарм и подметенных плацов - печальная плата для это, они хотели бы вместо этого лежать на травке и курить травку же.
И есть другие левые - кому нравится сам процесс - перпендикулярность линий плаца, блеск солнца на кожаном пальто, "мерная поступь железных батальонов пролетариата", резолюция небрежным движением карандаша - "в расход".
Есть правые, уверенные, что в труде на себя, в своей лавке или на чердаке, подключенном к интернету - рождается новое общество свободных независимых (и гордо-одиноких) людей. А то, что кто-то вдруг не тянет, не выдерживает высокой планки и срывается - это очень грустно и страшно, и мы непременно им, немногим, кому происходящее не в радость - поможем. Как только финансовый год закроем, а то левые суки нас задушат налогами.
И есть другие правые, уверенные, что в отходящем поезде у них забронировано место, а чем больше лузеров опоздает - тем в этом поезде будет свободнее. А кроме того, им нравится сам процесс: глядеть на перекошенные от натуги лица тех, кто заведомо не успел на поезд, и, стоя у открытого окна вагона, как бы отвлекшись от приятной беседы с попутчиком или попутчицей - повернуться к стоящим внизу на перроне и пояснить, что надо было меньше думать об удовольствиях и надеяться на доброго дядюшку, а больше работать.
В принципе, НАСТОЯЩИХ (тех и других) очень мало, доминируют ДРУГИЕ. До недавнего времени я думал, что знаю одного настоящего левого - однако, увы, похоже, ошибся.
bbb
Мне кажется, твоя специфическая терминология - искажающая.
Твои "первые левые" - на самом деле вовсе не "левые" и не "правые", а люди с состраданием к голодным, в первую очередь те из них, кто свое сострадание транслирует в действие. Наличие такого сострадания - вовсе не привилегия левых и не определение левизны (хотя для левой пропаганды, конечно, бывает удобно изобразить всех левых по определению альтруистами, а всех правых - бесчувственными жадюгами).
Альтруист может действовать как "левым" образом, так и обычным, нормальным, человеческим.
По-нормальному - это значит накормить голодных за свой счет, а также рассказать другим о страданиях голодных и попросить этих других помочь голодным. Плюс, конечно, можно еще присмотреться, что мешает хотя бы некоторым из голодных заработать себе на хлеб и нельзя ли эти препятствия как-то ослабить или даже устранить.
По-"левому" - это значит отобрать что-то у других и отдать бедным, то есть помочь бедным за чужой счет.
Конечно, в реальной жизни эти два формата могут проявляются одновременно, в делах одного и того же человека.
Зато твои "другие левые" - это именно что левые по определению, сторонники "левых" средств.
Что же касается твоих "правых" - то и те, и другие представляют собой выдуманную карикатуру. Может быть, такие "правые" и существуют как маргинальные курьезы, но не более.
В частности, своим "первым правым" ты почему-то приписываешь стремление к "гордому одиночеству", безосновательно считая его свойством свободной жизни. Это, конечно, строго противоположно действительности - свобода есть прежде всего добровольное сотрудничество, а не самоизоляция. Опять же - своих "первых правых" ты карикатурно изображаешь лицемерами (помогать они собираются только после закрытия финансового года).
Твои "другие правые" - это уже не "правые", а просто параноики, зацикленные на собственной власти, а не на позитивных результатах своей деятельности. Среди них чаще всего и встречаются люди с "комплексом диктатора", из их среды обычно и происходят руководители левых политических режимов.
taki_net
Мои левые и правые (первые) - люди, имеющие общественный идеал и транслирующие его в поступок. Идеалом левого является ОБЩЕЕ благополучие и ОБЩАЯ свобода, как правило, он транслирует это в "социалистические" (всеобщие, то есть) структуры. Идеалом правого является благополучие и свобода для КАЖДОГО, как он их видит, и в меру того, как он может их достичь. Соответственно это транслируется в индивидуальные усилия. Оба они честны, а их идеалы важны.
Для меня и другой левый и другой правый - отморозки, но другому левому проще выдавать себя за идеалиста. Тут они, гады, лучше устроились.
Мое-то понимание общепринято, а твое - тенденциозное и пропагандное.
bbb
Поясни тогда, если не сложно, в чем ты видишь различие свободы и благополучия ОБЩЕГО от оных же ДЛЯ КАЖДОГО. Я, честное слово, не понимаю. Поэтому и не могу сообразить, где для тебя проходит граница между левизной и правизной.
taki_net
Тривиально. Для каждого, сколько он захочет И сможет взять (отнять, отбить).
Для всех - значит, есть некая инстанция, отвечающая за то, чтобы получили все не меньше, чем предписано, сколько надо, независимо даже от желания.
bbb
Тогда твое описание "правых" в самом лучшем случае относится только к части тех, кого принято считать таковыми - а именно, только к тем, кто оправдывает агрессию (отъем, отбивание). Может быть, такие правые существуют (хотя обычно подобную идеологию исповедуют не на уровне индивидуумов, а на уровне национальных общностей - первыми приходят на ум нацисты, которые и сами себя считали левыми, и были таковыми), но вот либералы к ним точно не относятся. Скажем, меня и моих друзей обвинить в апологетике "отъема" и "отбивания" сможет разве что особо отъявленный демагог.
При этом описание "левых" - убедительно, я с ним согласен. То есть главным в "левой" конструкции является именно наличие распределяющего начальства, "инстанции". Понятно, что инстанция может распределять только то, что сперва отобрала. То есть "левизна" в конечном итоге тождественна перераспределяющей государственной власти, насильственно отнимающей у одних и раздающей другим (ты попутно вносишь инновацию - насильственно она не только отбирает, но и раздает, даже тем, кто почему-то получать из ее рук и не хочет). То есть именно то, что описано в известном тексте про "комплекс диктатора".
taki_net
У меня там дизъюнкция - я не считаю, что для того чтобы считаься правым, нужно все. Критерий - сколько захочет и сможет (то, что в скобках - предельный вариант).
Про левых, и кстати и правых - я и там и там описываю ПРЕДЕЛЬНЫЙ вариант.
taki_netЕсть левые, для которых важно накормить голодных, а образующиеся при этом серые громады общественных кухонь, казарм и подметенных плацов - печальная плата для это, они хотели бы вместо этого лежать на травке и курить травку же.
И есть другие левые - кому нравится сам процесс - перпендикулярность линий плаца, блеск солнца на кожаном пальто, "мерная поступь железных батальонов пролетариата", резолюция небрежным движением карандаша - "в расход".
Есть правые, уверенные, что в труде на себя, в своей лавке или на чердаке, подключенном к интернету - рождается новое общество свободных независимых (и гордо-одиноких) людей. А то, что кто-то вдруг не тянет, не выдерживает высокой планки и срывается - это очень грустно и страшно, и мы непременно им, немногим, кому происходящее не в радость - поможем. Как только финансовый год закроем, а то левые суки нас задушат налогами.
И есть другие правые, уверенные, что в отходящем поезде у них забронировано место, а чем больше лузеров опоздает - тем в этом поезде будет свободнее. А кроме того, им нравится сам процесс: глядеть на перекошенные от натуги лица тех, кто заведомо не успел на поезд, и, стоя у открытого окна вагона, как бы отвлекшись от приятной беседы с попутчиком или попутчицей - повернуться к стоящим внизу на перроне и пояснить, что надо было меньше думать об удовольствиях и надеяться на доброго дядюшку, а больше работать.
В принципе, НАСТОЯЩИХ (тех и других) очень мало, доминируют ДРУГИЕ. До недавнего времени я думал, что знаю одного настоящего левого - однако, увы, похоже, ошибся.
bbbМне кажется, твоя специфическая терминология - искажающая.
Твои "первые левые" - на самом деле вовсе не "левые" и не "правые", а люди с состраданием к голодным, в первую очередь те из них, кто свое сострадание транслирует в действие. Наличие такого сострадания - вовсе не привилегия левых и не определение левизны (хотя для левой пропаганды, конечно, бывает удобно изобразить всех левых по определению альтруистами, а всех правых - бесчувственными жадюгами).
Альтруист может действовать как "левым" образом, так и обычным, нормальным, человеческим.
По-нормальному - это значит накормить голодных за свой счет, а также рассказать другим о страданиях голодных и попросить этих других помочь голодным. Плюс, конечно, можно еще присмотреться, что мешает хотя бы некоторым из голодных заработать себе на хлеб и нельзя ли эти препятствия как-то ослабить или даже устранить.
По-"левому" - это значит отобрать что-то у других и отдать бедным, то есть помочь бедным за чужой счет.
Конечно, в реальной жизни эти два формата могут проявляются одновременно, в делах одного и того же человека.
Зато твои "другие левые" - это именно что левые по определению, сторонники "левых" средств.
Что же касается твоих "правых" - то и те, и другие представляют собой выдуманную карикатуру. Может быть, такие "правые" и существуют как маргинальные курьезы, но не более.
В частности, своим "первым правым" ты почему-то приписываешь стремление к "гордому одиночеству", безосновательно считая его свойством свободной жизни. Это, конечно, строго противоположно действительности - свобода есть прежде всего добровольное сотрудничество, а не самоизоляция. Опять же - своих "первых правых" ты карикатурно изображаешь лицемерами (помогать они собираются только после закрытия финансового года).
Твои "другие правые" - это уже не "правые", а просто параноики, зацикленные на собственной власти, а не на позитивных результатах своей деятельности. Среди них чаще всего и встречаются люди с "комплексом диктатора", из их среды обычно и происходят руководители левых политических режимов.
taki_netМои левые и правые (первые) - люди, имеющие общественный идеал и транслирующие его в поступок. Идеалом левого является ОБЩЕЕ благополучие и ОБЩАЯ свобода, как правило, он транслирует это в "социалистические" (всеобщие, то есть) структуры. Идеалом правого является благополучие и свобода для КАЖДОГО, как он их видит, и в меру того, как он может их достичь. Соответственно это транслируется в индивидуальные усилия. Оба они честны, а их идеалы важны.
Для меня и другой левый и другой правый - отморозки, но другому левому проще выдавать себя за идеалиста. Тут они, гады, лучше устроились.
Мое-то понимание общепринято, а твое - тенденциозное и пропагандное.
bbbПоясни тогда, если не сложно, в чем ты видишь различие свободы и благополучия ОБЩЕГО от оных же ДЛЯ КАЖДОГО. Я, честное слово, не понимаю. Поэтому и не могу сообразить, где для тебя проходит граница между левизной и правизной.
taki_netТривиально. Для каждого, сколько он захочет И сможет взять (отнять, отбить).
Для всех - значит, есть некая инстанция, отвечающая за то, чтобы получили все не меньше, чем предписано, сколько надо, независимо даже от желания.
bbbТогда твое описание "правых" в самом лучшем случае относится только к части тех, кого принято считать таковыми - а именно, только к тем, кто оправдывает агрессию (отъем, отбивание). Может быть, такие правые существуют (хотя обычно подобную идеологию исповедуют не на уровне индивидуумов, а на уровне национальных общностей - первыми приходят на ум нацисты, которые и сами себя считали левыми, и были таковыми), но вот либералы к ним точно не относятся. Скажем, меня и моих друзей обвинить в апологетике "отъема" и "отбивания" сможет разве что особо отъявленный демагог.
При этом описание "левых" - убедительно, я с ним согласен. То есть главным в "левой" конструкции является именно наличие распределяющего начальства, "инстанции". Понятно, что инстанция может распределять только то, что сперва отобрала. То есть "левизна" в конечном итоге тождественна перераспределяющей государственной власти, насильственно отнимающей у одних и раздающей другим (ты попутно вносишь инновацию - насильственно она не только отбирает, но и раздает, даже тем, кто почему-то получать из ее рук и не хочет). То есть именно то, что описано в известном тексте про "комплекс диктатора".
taki_netУ меня там дизъюнкция - я не считаю, что для того чтобы считаься правым, нужно все. Критерий - сколько захочет и сможет (то, что в скобках - предельный вариант).
Про левых, и кстати и правых - я и там и там описываю ПРЕДЕЛЬНЫЙ вариант.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: заглатывать партийную пропаганду
Date: 2006-09-05 09:26 pm (UTC)Это, простите, насилие над языком. Established religion - это государственная религия, то есть такая политическая система в которой одна из конфессий имеет преимущества на государственном уровне. Strictly neutral policy can't be intrerpreted as establishment of religion.
Атеизм тут вообще совершенно не причем.
Ну как же - если государственным в каком угодно смысле школам запрещено касаться религии, то что там будет преподаваться сверх умения читать, считать и писать? Mother Gaia stuff?
Re: заглатывать партийную пропаганду
Date: 2006-09-05 09:37 pm (UTC)Никакого насилия тут нет. Смысл этой фразы не очевиден. Она может означать как и создание государственной конфессии, так и помощь религии.
Strict Neutrality предполагает, что только секулярные критерии могут быть использованы для обоснования действий со стороны государства. Каковы при этом последствия для религий - никого не волнует.
То, что адвокатируете Вы - это non-preferentialism, который разделяли Джон Адамс и Джордж Вашингтон. Однако и Джеймс Мэдисон, и Томас Джефферсон в особенности были сторонниками strict separation, т.е. церкви не могут получать помощь от государства, прямо или опосредованно.
Re: заглатывать партийную пропаганду
Date: 2006-09-05 09:41 pm (UTC)Слово "опосредованно" в такой расширительной страховке означает что надо запрещать пенсионерам НацСтраха тратить часть своих пенсий на церкви, отбирать у пожертвований на церкви налоговый статус и, как заметил
Согласны ли Вы с этими выводами?
Re: заглатывать партийную пропаганду
Date: 2006-09-05 09:59 pm (UTC)Я думаю, что нужно смотреть на каждую программу в отдельности. С кошерной едой и donations - тут чистой воды нарушение FE, с tax-free status - на мой взгляд, это исключительно политический вопрос, тут нет конституционной коллизии. Если государство хочет, оно наверно может иметь такие исключения. Они мне не нравятся, но я не уверен, что Первая Поправка может их запретить.
Re: заглатывать партийную пропаганду
Date: 2006-09-05 10:01 pm (UTC)Правильно ли я понимаю Вас так что косвенное финансирование церкви из пенсий Нацстрах и иных социальных программ отличается от школьных ваучеров исключительно Вашим идеологическим представлением о роли школы?
Re: заглатывать партийную пропаганду
Date: 2006-09-05 10:16 pm (UTC)1). Деньги, полученные из НацСтраха могут быть потрачены как угодно. Человек может их потратить на хлеб и лекарства, а может - на сигареты и пиво. Может - на церковь или в местную пожарную охрану. Я принимаю это как данность и полагаю, что, как практический элемент, в основном эти деньги будут потрачены на еду и поддержание уровня жизни.
Ваучеры будут потрачены на образование. Одну часть проблемы я уже описал - на мой взгляд, я плачу "второй раз". Вторая проблема - это целевой расход. Я даю деньги конкретно на помощь школам, подавляющее большинство которых - религиозные школы.
Если бы их было 1%, 2%, 5% - то ситуация была бы аналогична Вашему старичку. Но их подавляющее большинство.
2). Я действительно рассматриваю школу в отдельности от всего остального. Это entitlement, который создан для всех, представляет из себя public good. Я не против частных школ, даже обеими руками "за", но я не считаю, что должен платить за чье-то РЕЛИГИОЗНОЕ образование.
Re: заглатывать партийную пропаганду
Date: 2006-09-05 09:38 pm (UTC)Не "касаться" религии, а преподавать ученикам веру в Бога.
Re: заглатывать партийную пропаганду
Date: 2006-09-05 09:42 pm (UTC)А неверие в бога преподавать можно? А всякие нью-эйджевские глупости вроде Матери Гайи?
Re: заглатывать партийную пропаганду
Date: 2006-09-05 10:00 pm (UTC)Преподавать любую веру нельзя в обязательных классах. Только - читать писать науку историю и т.д.
Re: заглатывать партийную пропаганду
Date: 2006-09-07 10:52 am (UTC)