Трурль запутался, конечно. Со многими бывает, история знает примеры весьма выдающихся людей, которые ступили на эту дорожку. Вудро Вильсон, например.
Там у него получается какой-то замкнутый круг - он признает цели выше защиты государства своего гражданства, но в том же посте хочет признания предательства Хомского. Разрубить этот узел может только он сам, четко дав определения тем вещам, о которых говорит.
Это легче показать на примере чем дать четкие определения. Например, представим себе что к власти в Израиле пришли отморозки и явно намерены или приступили к осуществлению геноцида палестинцев. В этой ситуации лояльность к государству должна, на мой взгляд, уступить требованиям более высокого порядка - лояльности к собственной человечности, например. Возьмем другой пример - допустим, Иллирия вступила в военные действия с Киммерией и добропорядочные граждане Иллирии обнаружили, к своему ужасу, что война превратилась в грязную резню мирного населения, причем обеими сторонами. В этой ситуации та же самая человечность и гражданский долг требует прекратить резню, по крайней мере иллирийской стороной. До этого момента все просто и недвусмысленно - беда в том что от осуждения злодейств и преступлений, совершенное своей стороной, очень легко перейти к полной солидарности с противником. И вот эта эволюция представляется мне крайне предосудительной.
Например, представим себе что к власти в Израиле пришли отморозки и явно намерены или приступили к осуществлению геноцида палестинцев. В этой ситуации лояльность к государству должна, на мой взгляд, уступить требованиям более высокого порядка - лояльности к собственной человечности, например.
Хомский считал, что администрация Никсона - это отморозки и приступили к зачисткам вьетнамцев. Геноцид или не геноцид - это уже детали. В этой ситуации его лояльность уступила требованиям более высокого порядка, таким какими он их видит.
До этого момента все просто и недвусмысленно - беда в том что от осуждения злодейств и преступлений, совершенное своей стороной, очень легко перейти к полной солидарности с противником.
Это никогда не просто и с самого начала может быть двусмысленным. Более того, "полная солидарность" - я не понимаю, что это значит. Чем она отличается от неполной, и в какой момент человек, истинно верующий в то, что делает своей стране лучше, становится предателем.
В юридической области, особенно в отношении военных, все гораздо проще - там очерчены какие-то круги, посредством клятвы, контракта, присяги. В отношении мирного населения уже сложней, но тоже все описано в законах и можно искать какие-то якорные нейтральные подходы.
В Вашем случае "Хомский как предатель" ничем не отличается от мнения какого-нибудь разорившигося колхозника, поливающего Гайдара с Чубайсом помоями за то, что те, дескать, предатели Родины. А как же - вон до чего такую сильную страну довели!
Более того, "полная солидарность" - я не понимаю, что это значит. Чем она отличается от неполной, и в какой момент человек, истинно верующий в то, что делает своей стране лучше, становится предателем. Где заканчивается свободная любовь и начинается блядство?
Все-таки есть случай человека, принимающего присягу (или вообще берущего на себя какое-то обязательство такого рода) - если эта присяга не вынуждена силой, а добровольна, то санкция за ее нарушение вполне легитимна.
Нарушение обещания (а не контракта) преступлением в современных обществах не считается - за исключением предательства Родины whatever it is.
Вообще, первое, чему учат адвокатов в курсе контрактного права - это то, что не бывает контракта без оговоренной компенсации.
В конце концов, какие такие могут быть обязательства перед бандой грабителей?
Нда, и, конечно, клятвы... честное пионерское... бля буду:) Детский сад. Если кому-то хочется быть рабом, он, конечно, может обещать вечную службу своему хозяину, но вообще-то говоря, только полный идиот может выбирать себе хозяина настолько лишённого понятия чести, как демократические политики.
Применительно к данному конкретному случаю - ни Политковская, ни Хомский с Фондой присяги на верность режиму не приносили.
Здесь мы уже отошли от Политковской и Хомского, я просто указываю, что "предательство" (в смысле нарушения обязательства) - вещь вполне сама по себе возможная. Возможная просто по той причине, что существуют добровольно взятые на себя обязательства. А компенсация за их нарушение - это и есть "наказание за предательство". Присяга в данном случае оказывается частным случаем такого рода контракта (конечно, не приходится говорить о присяге призывника, потому что его дать присягу вынуждают угрозой насилия). Другое дело, что слова "присяга", "предательство" и т.д. сильно нагружены эмоционально, но содержательно, конечно, они - если существуют - относятся к области контрактов и их нарушения.
Есть моральная категория предательства; легальной категории предательства нет и быть не может. То, что называется "предательством" в легальном смысле - это просто проявление нелояльности по отношению к группе людей, занятых организованным бандитизмом на "своей" территории. Естественно, такое проявление та самая банда наказывает наиболее строго - куда более строго чем, скажем, убийство кого-то не из правящей группы.
Те присяги, что я видел и принимал, были совершенно очевидными филькиными грамотами. По крайней мере, писание тех или иных статей в газетах им противоречить не могло.
Э нет, Спунер очерчивает круг того, что по его мнению является treason. Как ни странно, он просто берет и цитирует Конституцию США:
"Treason against the United States shall consist only in levying war against them, or in adhering to their enemies, giving them aid and comfort."
Далее он развивает интересную мысль о том, что южане во время Гражданской Войны не были treasonous, ибо были открытыми врагами США. В обратных ситуациях, не будучи открытыми врагами, американцы, по мнению Спунера, могут быть treasonous.
Хомский Трурля ну никак в определение открытого врага не попадает. Вопрос лишь в том, где сбалансировать "adhering to their enemies, giving them aid and comfort" и Первую Поправку.
Трурль, даже признавая, что баланс на стороне Первой Поправки, вводит некое свое, личное определение предательства и в пример ставит Хомского. Ну что ж, его право. Некоторые считают предателями тех людей, которые предпочитают кока-колу квасу.
Спунер был непоследователен - и в результате наступает ровно на те же грабли, на которые наступили Джефферсон и Ко (к чести Джефферсона - он свою ошибку довольно быстро осознал, судя по его поздним текстам; но никакого другого устройства, кроме государственного, он вообразить так и не смог).
Ошибка же в том, что нация и государство принимаются как сущности в своём праве, которым приписываются мотивы, цели, и способность иметь врагов и друзей. Это просто тривиальный пробел в логике - путаница между категориями и сущностями, вызванная вполне понятным стремлением к антропоморфизации.
Если же этой ошибки не делать, то понятно, что нация, как и любой другой коллектив, есть абстракция, и поэтому не может иметь никаких своих интересов или врагов - их могут иметь только конкретные люди. Из этого прямо следует абурдность понятия предательства по отношению к нации или государству - как именно можно "предать" абстрактное понятие?
Если же этой ошибки не делать, то понятно, что нация, как и любой другой коллектив, есть абстракция, и поэтому не может иметь никаких своих интересов или врагов - их могут иметь только конкретные люди. Из этого прямо следует абурдность понятия предательства по отношению к нации или государству - как именно можно "предать" абстрактное понятие?
Интересы - это слишком сложно, об это очень просто споткнуться. Но если рассматривать государство как механизм отправления власти людей, то существуют государства плохие и совсем плохие. Например, тоталитарные диктатуры и Джефферсоновские республики. Если два таких государства воюют, и гражданин республики встает на позицию тоталитарного государства, воюя на его стороне, стремясь уничтожить либеральную демократию - каким образом он не предатель? Почему он не предатель?
Несомненно существуют - одни отнимают только половину и позволяют выступать на кухне, другие - отнимают почти всё и на кухне выступать не дают.
Если два таких государства воюют, и гражданин республики встает на позицию тоталитарного государства, воюя на его стороне, стремясь уничтожить либеральную демократию - каким образом он не предатель?
Если он в такой ситуации встаёт на позицию тоталитарного государства - то он просто идиот. А если он встаёт на позицию своего - то он не только идиот, но ещё и прямой пособник убийц.
У человека, который понимает, что идти убивать кого-то только потому что кто-то в газетах написал и по телевизору сказал, что там одни гады и враги - не есть признак наличия ума и/или морали.
В данном случае логическая ошибка заключается в создании ложной дихотомии путём постулирования "уже воюют". Как показывает практика стран, последовательно придерживавшихся нейтралитета, в чужие заварушки можно и не залезать. Вон, Швейцария никак не пострадала от мировых войн, которые окружали её со всех сторон (последняя война там была в 1801, после чего, собственно, и была принята политика строгого нейтралитета).
Ребятки, вы, похоже, забываете про институт в отношении которого принимается присяга на верность - в нашем случае - это Конституция Соединенных Штатов и Республика США.
Предательство - это нарушение клятвы (обязательств) по отношению к обьекту таковой(ых). Причем, имеется ввиду клятва как explicit, так и implicit - то есть граждане США по рождению клятвы как бы не принимали, но обязаны соблюдать.
Предательство может быть не только в отношении страны (в смысле Конституции и Республики), но и в отношении армии, организации, человека - любого субьекта, в отношении которого вы приняли на себя какую-то клятву (обязательства). Нарушили клятву (обязательства) - вы - предатель.
Предал ли конституцию Чомский - сложный вопрос. С Фондой проще - если она воевала (стреляла live rounds из firearm в американских солдат) - то она определенно стала enemy combatant, совершила то что должно расцениваться как преступление американского закона и подлежит процедуре расследования, oбвинения и суда. A суд решит if she was guilty as charged.
Но судебные власти вправе решить - затевать или нет преследование Народ протиw Jane Fonda - это их конституционная прерогатива. Судя по всему, они решили такового не затевать - потому что ю недавно смотрел фильм с ней в возрасте лет 70-ти.
Но, если бы я встретил Jane, я бы не примянул изложить ей то что я думаю по ее поводу, не выходя при этом за рамки первой поправки.
Конституция - это всего-лишь идея устройства государства. Не надо делать из неё идола, требующего бездумного поклонения.
"Предательство" по отношению к идее - это как? По-моему отказ от идеи, показавшей свою несостоятельность, - просто нормальное поведение человека разумного, но никак не "предательство".
граждане США по рождению клятвы как бы не принимали, но обязаны соблюдать
Не по рождению тоже не обязаны соблюдать - потому что любое обещание, которое выдано под угрозой, никакой силы не имеет ни в одной общепринятой моральной системе.
Так вот, если я чего-то пообещал одной банде, чтобы переехать на "её" территорию c территории, контролируемой другой, более злобной, бандой - создало ли это мне хоть какие-то моральные обязательства? Я так не думаю. Более добрые бандиты - всё равно бандиты.
Присяга на верность американскому режиму - не более, чем то самое обещание, выданное под угрозой грабежа и насилия со стороны более злобной банды.
Кроме того, сама по себе Конституция США - простой подлог. Она заявляется как выражение воли "the people". На практике, естественно, никто тех самых простых людей не спрашивал - их заставили жить с этой Конституцией без их согласия.
Я уже не говорю о том, что со строго конституционной точки зрения американское федеральное правительство уже давно и тяжело незаконно. Если Вы серьёзно верите в то, что Вы обязаны защищать Конституцию США, то Ваше место - с винтовкой, штурмовать Белый Дом и Конгресс. Вы же обещали. Так кто из нас предатель, по нашим собственным понятиям? :)
<<< Конституция США - простой подлог >>> со строго конституционной точки зрения американское федеральное правительство незаконно <<< Присяга на верность американскому режиму - не более, чем ... обещание, выданное под угрозой грабежа и насилия >>> Если Вы серьёзно верите в то, что Вы обязаны защищать Конституцию США, то Ваше место - с винтовкой, штурмовать Белый Дом и Конгресс
Ну что ж - по крайней мере с логикой у вас дела обстоят хорошо. Больше вопросов не имею
....Политковская тоже предательница. Что же она предала и в чью пользу? По логике ГБ - Западу, что подтвердил в интервью германской газете «Зюддойче цайтунг» от 10 октября 2006 года, сам Путин ("Должен сказать, что ее политическое влияние (думаю, эксперты со мной согласятся) было незначительно внутри страны и, скорее всего, она была более заметна в правозащитных кругах и в кругах масс-медиа на Западе".)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2006-10-10 05:37 pm (UTC)Там у него получается какой-то замкнутый круг - он признает цели выше защиты государства своего гражданства, но в том же посте хочет признания предательства Хомского. Разрубить этот узел может только он сам, четко дав определения тем вещам, о которых говорит.
no subject
Date: 2006-10-10 06:38 pm (UTC)Например, представим себе что к власти в Израиле пришли отморозки и явно намерены или приступили к осуществлению геноцида палестинцев. В этой ситуации лояльность к государству должна, на мой взгляд, уступить требованиям более высокого порядка - лояльности к собственной человечности, например.
Возьмем другой пример - допустим, Иллирия вступила в военные действия с Киммерией и добропорядочные граждане Иллирии обнаружили, к своему ужасу, что война превратилась в грязную резню мирного населения, причем обеими сторонами. В этой ситуации та же самая человечность и гражданский долг требует прекратить резню, по крайней мере иллирийской стороной. До этого момента все просто и недвусмысленно - беда в том что от осуждения злодейств и преступлений, совершенное своей стороной, очень легко перейти к полной солидарности с противником. И вот эта эволюция представляется мне крайне предосудительной.
no subject
Date: 2006-10-10 10:23 pm (UTC)Хомский считал, что администрация Никсона - это отморозки и приступили к зачисткам вьетнамцев. Геноцид или не геноцид - это уже детали. В этой ситуации его лояльность уступила требованиям более высокого порядка, таким какими он их видит.
До этого момента все просто и недвусмысленно - беда в том что от осуждения злодейств и преступлений, совершенное своей стороной, очень легко перейти к полной солидарности с противником.
Это никогда не просто и с самого начала может быть двусмысленным. Более того, "полная солидарность" - я не понимаю, что это значит. Чем она отличается от неполной, и в какой момент человек, истинно верующий в то, что делает своей стране лучше, становится предателем.
В юридической области, особенно в отношении военных, все гораздо проще - там очерчены какие-то круги, посредством клятвы, контракта, присяги. В отношении мирного населения уже сложней, но тоже все описано в законах и можно искать какие-то якорные нейтральные подходы.
В Вашем случае "Хомский как предатель" ничем не отличается от мнения какого-нибудь разорившигося колхозника, поливающего Гайдара с Чубайсом помоями за то, что те, дескать, предатели Родины. А как же - вон до чего такую сильную страну довели!
no subject
Date: 2006-10-11 07:25 am (UTC)Где заканчивается свободная любовь и начинается блядство?
no subject
Date: 2006-10-11 08:07 am (UTC)no subject
Date: 2006-10-10 08:15 pm (UTC)Для всех остальных - это, скорее, гражданский долг.
http://www.lysanderspooner.org/notreason.htm
no subject
Date: 2006-10-10 08:30 pm (UTC)no subject
Date: 2006-10-11 01:03 am (UTC)Вообще, первое, чему учат адвокатов в курсе контрактного права - это то, что не бывает контракта без оговоренной компенсации.
В конце концов, какие такие могут быть обязательства перед бандой грабителей?
Нда, и, конечно, клятвы... честное пионерское... бля буду:) Детский сад. Если кому-то хочется быть рабом, он, конечно, может обещать вечную службу своему хозяину, но вообще-то говоря, только полный идиот может выбирать себе хозяина настолько лишённого понятия чести, как демократические политики.
Применительно к данному конкретному случаю - ни Политковская, ни Хомский с Фондой присяги на верность режиму не приносили.
no subject
Date: 2006-10-11 12:37 pm (UTC)no subject
Date: 2006-10-12 06:16 am (UTC)no subject
Date: 2006-10-11 02:18 am (UTC)no subject
Date: 2006-10-10 10:37 pm (UTC)"Treason against the United States shall consist only in levying war against them, or in adhering to their enemies, giving them aid and comfort."
Далее он развивает интересную мысль о том, что южане во время Гражданской Войны не были treasonous, ибо были открытыми врагами США. В обратных ситуациях, не будучи открытыми врагами, американцы, по мнению Спунера, могут быть treasonous.
Хомский Трурля ну никак в определение открытого врага не попадает. Вопрос лишь в том, где сбалансировать "adhering to their enemies, giving them aid and comfort" и Первую Поправку.
Трурль, даже признавая, что баланс на стороне Первой Поправки, вводит некое свое, личное определение предательства и в пример ставит Хомского. Ну что ж, его право. Некоторые считают предателями тех людей, которые предпочитают кока-колу квасу.
no subject
Date: 2006-10-11 01:15 am (UTC)Ошибка же в том, что нация и государство принимаются как сущности в своём праве, которым приписываются мотивы, цели, и способность иметь врагов и друзей. Это просто тривиальный пробел в логике - путаница между категориями и сущностями, вызванная вполне понятным стремлением к антропоморфизации.
Если же этой ошибки не делать, то понятно, что нация, как и любой другой коллектив, есть абстракция, и поэтому не может иметь никаких своих интересов или врагов - их могут иметь только конкретные люди. Из этого прямо следует абурдность понятия предательства по отношению к нации или государству - как именно можно "предать" абстрактное понятие?
no subject
Date: 2006-10-11 01:26 am (UTC)Интересы - это слишком сложно, об это очень просто споткнуться. Но если рассматривать государство как механизм отправления власти людей, то существуют государства плохие и совсем плохие. Например, тоталитарные диктатуры и Джефферсоновские республики. Если два таких государства воюют, и гражданин республики встает на позицию тоталитарного государства, воюя на его стороне, стремясь уничтожить либеральную демократию - каким образом он не предатель? Почему он не предатель?
no subject
Date: 2006-10-12 05:43 am (UTC)Несомненно существуют - одни отнимают только половину и позволяют выступать на кухне, другие - отнимают почти всё и на кухне выступать не дают.
Если два таких государства воюют, и гражданин республики встает на позицию тоталитарного государства, воюя на его стороне, стремясь уничтожить либеральную демократию - каким образом он не предатель?
Если он в такой ситуации встаёт на позицию тоталитарного государства - то он просто идиот. А если он встаёт на позицию своего - то он не только идиот, но ещё и прямой пособник убийц.
У человека, который понимает, что идти убивать кого-то только потому что кто-то в газетах написал и по телевизору сказал, что там одни гады и враги - не есть признак наличия ума и/или морали.
В данном случае логическая ошибка заключается в создании ложной дихотомии путём постулирования "уже воюют". Как показывает практика стран, последовательно придерживавшихся нейтралитета, в чужие заварушки можно и не залезать. Вон, Швейцария никак не пострадала от мировых войн, которые окружали её со всех сторон (последняя война там была в 1801, после чего, собственно, и была принята политика строгого нейтралитета).
no subject
Date: 2006-10-12 06:57 pm (UTC)no subject
Date: 2006-10-11 02:05 am (UTC)Предательство - это нарушение клятвы (обязательств) по отношению к обьекту таковой(ых). Причем, имеется ввиду клятва как explicit, так и implicit - то есть граждане США по рождению клятвы как бы не принимали, но обязаны соблюдать.
Предательство может быть не только в отношении страны (в смысле Конституции и Республики), но и в отношении армии, организации, человека - любого субьекта, в отношении которого вы приняли на себя какую-то клятву (обязательства). Нарушили клятву (обязательства) - вы - предатель.
Предал ли конституцию Чомский - сложный вопрос. С Фондой проще - если она воевала (стреляла live rounds из firearm в американских солдат) - то она определенно стала enemy combatant, совершила то что должно расцениваться как преступление американского закона и подлежит процедуре расследования, oбвинения и суда. A суд решит if she was guilty as charged.
Но судебные власти вправе решить - затевать или нет преследование Народ протиw Jane Fonda - это их конституционная прерогатива. Судя по всему, они решили такового не затевать - потому что ю недавно смотрел фильм с ней в возрасте лет 70-ти.
Но, если бы я встретил Jane, я бы не примянул изложить ей то что я думаю по ее поводу, не выходя при этом за рамки первой поправки.
no subject
Date: 2006-10-12 06:10 am (UTC)"Предательство" по отношению к идее - это как? По-моему отказ от идеи, показавшей свою несостоятельность, - просто нормальное поведение человека разумного, но никак не "предательство".
граждане США по рождению клятвы как бы не принимали, но обязаны соблюдать
Не по рождению тоже не обязаны соблюдать - потому что любое обещание, которое выдано под угрозой, никакой силы не имеет ни в одной общепринятой моральной системе.
Так вот, если я чего-то пообещал одной банде, чтобы переехать на "её" территорию c территории, контролируемой другой, более злобной, бандой - создало ли это мне хоть какие-то моральные обязательства? Я так не думаю. Более добрые бандиты - всё равно бандиты.
Присяга на верность американскому режиму - не более, чем то самое обещание, выданное под угрозой грабежа и насилия со стороны более злобной банды.
Кроме того, сама по себе Конституция США - простой подлог. Она заявляется как выражение воли "the people". На практике, естественно, никто тех самых простых людей не спрашивал - их заставили жить с этой Конституцией без их согласия.
Я уже не говорю о том, что со строго конституционной точки зрения американское федеральное правительство уже давно и тяжело незаконно. Если Вы серьёзно верите в то, что Вы обязаны защищать Конституцию США, то Ваше место - с винтовкой, штурмовать Белый Дом и Конгресс. Вы же обещали. Так кто из нас предатель, по нашим собственным понятиям? :)
no subject
Date: 2006-10-12 01:15 pm (UTC)>>> со строго конституционной точки зрения американское федеральное правительство незаконно
<<< Присяга на верность американскому режиму - не более, чем ... обещание, выданное под угрозой грабежа и насилия
>>> Если Вы серьёзно верите в то, что Вы обязаны защищать Конституцию США, то Ваше место - с винтовкой, штурмовать Белый Дом и Конгресс
Ну что ж - по крайней мере с логикой у вас дела обстоят хорошо. Больше вопросов не имею
Политковская = Хомскому, значит...
Date: 2006-10-11 06:18 pm (UTC)9000
2006-10-10 03:53 pm UTC (ссылка)
А теперь сравним с Политковской, да %)
Хомского, насколько я понимаю, никто убить не пытался?
(Ответить)(Ветвь дискуссии)
trurle
2006-10-10 04:38 pm UTC (ссылка)
Людей, предательство которых ограничено речью, не следует убивать или преследовать.
Так мне кажется.
....Политковская тоже предательница.
Что же она предала и в чью пользу? По логике ГБ - Западу, что подтвердил в интервью германской газете «Зюддойче цайтунг» от 10 октября 2006 года, сам Путин ("Должен сказать, что ее политическое влияние (думаю, эксперты со мной согласятся) было незначительно внутри страны и, скорее всего, она была более заметна в правозащитных кругах и в кругах масс-медиа на Западе".)
no subject
Date: 2006-10-12 10:39 am (UTC)http://arbat.livejournal.com/191124.html?thread=5041556#t5041556
http://community.livejournal.com/meast_ru/988909.html?thread=18022637#t18022637
http://community.livejournal.com/meast_ru/1018206.html?thread=18711390#t18711390
Впрочем Хомский - тоже его навязчивая идея.