Спасенья нет

[borislvin]

stas нашел линк на дивный постинг некоего блоггера "Devils Kitchen" - http://devilskitchen.me.uk/2006/10/miliblogger-saves-world-94.html

Этот блоггер сделал подборку цитат из алармистских публикаций на тему глобального изменения климата, но только не нынешних, а 70-х годов. Цитаты вот такие:

Meteorologists disagree about the cause and extent of the cooling trend… But they are almost unanimous in the view that the trend will reduce agricultural productivity for the rest of the century.

Peter Gwynne, Newsweek, April 28, 1975.

[T]he threat of the new ice age must now stand alongside nuclear war as a likely source of wholesale death and misery for mankind.

Nigel Calder, International Wildlife, July, 1975.

The cooling has already killed hundreds of thousands of people in poor nations… If it continues, and no strong measures are taken to deal with it, the cooling will cause world famine, world chaos, and probably world war, and this could all come by the year 2000.

Lowell Ponte, The Cooling, 1976.

The continued rapid cooling of the earth since World War II is also in accord with the increased global air pollution associated with industrialisation, mechanisation, urbanisation and an exploding population.

Reid Bryson, Global Ecology: Readings Towards A Rational Strategy For Man, 1971.

An increase by only a factor of four in global aerosol background concentration may be sufficient to reduce the surface temperature by as much as 3.5 degrees Kelvin… sufficient to trigger an ice-age.

Dr S I Rasool and Dr S H Schneider, Science, July 9, 1971.

В общем, как ни кинь - всюду клин. Не понос, так золотуха. Мы обречены.

Comments

[oder_k]

Там только одна ссылка на собственно научную статью, и та не предсказывает "глобальное похолодание", а просто проясняет связь между содержанием аэрозолей в атмосфере и температурой. Остальное - mass media.

Вообще-то наука понимания глобальных изменений климата за последние 30 лет довольно-таки сильно шагнула вперед. Особенно это касается понимания долгосрочных трендов и палеоклимата (за последние, скажем, 100 тыс лет). И еще более точно - за последние 5-10 тыс лет. По сути дела, на эту тему есть теперь довольно хорошо верифицируемые экспериментальные данные, которых 30 лет назад не было, даже методов таких не существовало. Не все еще можно понять, объяснить и предсказать, конечно. Но я бы не стал использовать алармистские публикации в средствах массовой информации 30-летней давности как оправдание беззаботного "все хорошо, прекрасная маркиза..." Потому что уже точно известно, что не хорошо. Не вполне понятно пока насколько сильно нехорошо, и как можно с этим бороться, и можно ли вообще. Но сам факт практически ни у кого из специалистов сомнений не вызавет, насколько я знаю.

[bbb.livejournal.com]

я бы не стал использовать алармистские публикации в средствах массовой информации 30-летней давности как оправдание беззаботного "все хорошо, прекрасная маркиза..."

И правильно, я бы тоже не стал. А разве кто-то использует? Кто-то говорит, что "все хорошо"?

наука понимания глобальных изменений климата за последние 30 лет довольно-таки сильно шагнула вперед

Может, подождать еще тридцать лет - вдруг еще дальше шагнет?

Я, правда, не очень в курсе, что важного в текущем плане дали нам сведения о палеоклимате, кроме подтверждений того факта, что климат имел свойство изменяться. В чем, как мне кажется, не очень сомневались и раньше. Или все-таки господствовало убеждение в неизменности климата на протяжении последних тысяч лет?

В любом случае вы сейчас сказали, с точки зрения глобалвормингового мэйнстрима, совершенно непростительную ересь:

Не вполне понятно пока насколько сильно нехорошо, и как можно с этим бороться, и можно ли вообще

Потому что пафос всех этих нынешних публикаций состоит именно в том, что - а) понятно, что очень сильно нехорошо, б) бороться с этим можно, в) мы знаем, как именно можно и нужно с этим бороться.

[sowa.livejournal.com]

А вот пишут и такое:

"And the report said no matter how much civilization slows or reduces its greenhouse gas emissions, global warming and sea level rise will continue on for centuries.

"This is just not something you can stop. We're just going to have to live with it," co-author Kevin Trenberth, director of climate analysis for the National Center for Atmospheric Research in Boulder, Colorado, said in an interview."

По-моему, этоо означает, что чтобы там ни было, глобальное потепление или ледниковый период, надо постараться расслабиться и получить удовольствие.

[bbb.livejournal.com]

Я этот отчет еще не видел. Подозреваю, что там выстраивается линия примерно такая: потепление уже не остановить, но можно предотвратить его катастрофическое ускорение; если не остановить - будут кранты, если остановить - будут большие издержки по аджастменту и т.д.

[oder_k]

Я говорил не с точки зрения какого-либо мейнстрима, как она представляется в СМИ, а с точки зрения того, что и насколько понятно науке (я не занимаюсь прямо этими вещами, но занимаюсь довольно близкими, геохимией, например). Так вот, в изменениях климата на протяжении истории Земли, конечно, никто никогда не сомневался. Но за последние десятилетия появились методы экспериментального определения разными довольно независимыми методами глобальных трендов поведения на разных временнЫх интервалах, таких величин как температура, содержание СО2 в атмосфере, содержание пылевых частиц, и пр. И эти изменения довольно хорошо друг с другом коррелируют. Чтобы не утомлять Вас деталями (в которых я к тому же не являюсь большим специалистом), вот ссылка на книжку, где все это изложено подробно, вполне популярно, и без какой-либо истерики:
http://www.amazon.com/Two-Mile-Time-Machine-Abrupt-Climate/dp/0691102961/sr=8-1/qid=1170573677/ref=pd_bbs_sr_1/002-7485691-1513639?ie=UTF8&s=books

[sowa.livejournal.com]

"Особенно это касается понимания долгосрочных трендов и палеоклимата (за последние, скажем, 100 тыс лет). И еще более точно - за последние 5-10 тыс лет. По сути дела, на эту тему есть теперь довольно хорошо верифицируемые экспериментальные данные, которых 30 лет назад не было, даже методов таких не существовало."

Интересно, как можно ставить эксперименты с палеоклиматом и долгосрочными "трендами"? Да и просто с климатом?

[bbb.livejournal.com]

Вопрос не ко мне, но мне кажется, что если не понимать "эксперимент" слишком жестко, то он здесь возможен. Допустим, если я придумаю гипотезу о том, что палекоклимат отражается в нескольких наблюдаемых и измеряемых форматах, которые во всем остальном могут почитаться независимыми друг от друга (скажем, какие-нибудь скальные срезы в одном полушарии и параметры льда в другом), и последующее измерение этих форматов выведет на одинаковые тренды, то этот результат, как мне кажется, с немалым основанием можно называеть "экспериментально доказанным".

[sowa.livejournal.com]

Для того, что вы описываете, есть стандартное выражение: предложенная гипотеза согласуется с результами таких-то наблюдений.

Возьмите космологию. Ни кому не приходит в голову говорить об экспериментальном потверждении Большого Взрыва. Говорят, что теория Большого Взрыва на данный момент наилучшим образом объясняет такие-то наблюдения. Причем эта теория предсказала некоторые весьма нетривиальные наблюдения.

Совершенно ясно, что не все доступно экспериментам. Например, не бывает экспериментальной истории, равно как и палеонтологии. Однако от результатов изысканий историков мало чего зависит, и вполне можно обходиться довольно низким стандартом доказательности. А вот если кто-то конструирует самолет или автомобиль, то рассуждения о трендах не покатят. Прежде чем сажать в них людей, поставят настоящий эксперимент; я думаю, не надо объяснять, что это такое.

Люди, которые выпустили некий отчет, называют себя учеными, но при этом несут ахинею - называют наблюдения экспериментами, говорят о вероятности того, что потепление вызвано человеческой деятельностью. Оно либо вызвано, либо нет, у уникальных событий нет вероятности.

[bbb.livejournal.com]

Вы меня зря убеждаете, я с вами в этом совершенно согласен. Просто я предполагал, что oder_k, говоря об экспериментах, имел в виду именно накопление большого числа измерений.

Люди несут ахинею. И я вижу этого человека.

[sgustchalost.livejournal.com]

"... говорят о вероятности того, что потепление вызвано человеческой деятельностью. Оно либо вызвано, либо нет, у уникальных событий нет вероятности."

Означает ли это, что у уникальных событий нет ПРИЧИНЫ? Которую можно установить. С которой можно бороться.

Re: Люди несут ахинею. И я вижу этого человека.

[sowa.livejournal.com]

В огороде бузина, а в Киеве дядька.

Причина не установлена. Приписывание гипотетической причине бессмысленной вероятности выдает, как минимум, научную нечистоплотность приписывающих.

[ygam.livejournal.com]

Можно бурить скважины в антарктическом и гренландском льду, и измерять концентрацию элементов и изотопов в пузырьках статысячелетней давности.

[sowa.livejournal.com]

Это называется наблюдениями. См. мой ответ bbb выше.

[oder_k]

Экспериментальными данными называется все, что измеряется. Я не вижу, честно говоря, никакой разницы между экспериментами и наблюдениями, если результаты и тех и других выражаются количественно. Ваш пример про Большой Взрыв здесь вполне подходит. Реликтовое излучение есть экспериментально наблюдаемый и измеряемый феномен, наиболее осмысленное обяснение которому находится в теории БВ. То же - с палеоклиматом или корреляциями изменений содержания СО2 в атмосфере и глобальной температурой.

[sowa.livejournal.com]

Видимо, дела с наукой совсем плохи нынче, если ученые перестали видеть разницу между экспериментами и наблюдениями. Мне даже неловеко вам это объяснять. См., впрочем, мой другой коммент.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

В рамках такого подхода не станет экспериментов и в биологии, потому что любой из них может быть названo наблюдением. За тем, как биологическая система ведет себя в разнообразных условиях.

[sowa.livejournal.com]

Биология долгое время была чисто описательной наукой. Сейчас это уже не так, и вы наверняка это знаете. Биологи могут сказать - мы произведем такие-то манипуляции с клетками, и в результате мы ожидаем получить то-то. Если то-то действительно получится - это удачный эксперимент.

[oder_k]

см ссылку в моем комменте выше. Эксперименты с палеоклиматом, конечно, ставить нельзя, но можно экспериментально измерять и анализировать результаты глобальных изменений климата в прошлом, запись о которых сохранилась, например, в толще ледового покрова Гренландии и Антарктиды, изотопном составе коралловых наслоений и осадков на дне морей и озер, кольцах деревьев для более недавних времен, и т.п.

[sowa.livejournal.com]

Простите за назойливость, но зачем вы добавляете слово "экспериментально" к слову "измерять"? Не достаточно ли сказать, что можно измерять и анализировать? Мне это представляется просто попыткой примазаться к авторитету экспериментальной науки.

Подобными измерениями можно обнаружить корреляцию некоторых природных параметров, о чем вы и говорите. Нельзя указать их причину. Причину можно было бы указать, если бы поставили насотящий экперимент. На некоторой аналогичной планете выборосили бы в атмосферу определенное количество продуктов сгорания углеводородов и посмотрели бы, что получится.

За неимением другого глобуса, можно было бы согласиться на измерение корреляции сгорания углеводородов с другими параметрами. Однако это тоже невозжно.

В результате нам предлагают поставить глобальный эксперимент длинной в столетия: уменьшить сжигание углеводороводов и посмотреть, что получится.

Это напоминает анекдот о том, кто устороил революцию в России - ученые или большевики. Ученые бы сначала на мышах попробовали.

Мы имеем дело с очередными большевиками. У большевиков тоже были и наблюдения, и тренды, и хорошая теория.

[oder_k]

Не достаточно ли сказать, что можно измерять и анализировать?

Конечно, достаточно. Просто Вцы стпашивали, что здесь, собственно "экспериментального", вот я и пояснил. Согласен, что коряво и тавтологически.

Мне это представляется просто попыткой примазаться к авторитету экспериментальной науки.

Я не вижу никакого особого авторитета у экспериментальной науки по сравнению, скажем, с теоретической наукой. И поэтому не вижу совершенно
никакой необходимости к какому-либо авторитету примазываться. С таким же успехом можно обвинять в "примазывании" экспериментаторов, когда они говорят, что результаты их измерений согласуются с такой-то теорией.

А глобальный эксперимент над корреляцией между содержанием СО2 в атмосфере и ее температурой уже поставлен историей Земли, причем не один раз. В последние 150-200 лет сжигание топлива человеком вносит в этот баланс все больший и больший вклад, который растет практически по экспоненте. Является ли он уже основным - не знаю, наверное пока нет. Влияет ли он на изменение климата - не знаю, наверное, смотря в какой степени. Сложность в том, что изменения климата - это комбинация многих нелинейных процессов, с сильно разными характерными временами. У одних - порядка 1000 или 10000 лет, у других - порядка 100, а катастрофические изменения климата вследствие этих относительно постепенных изменений могут потом происходить (уже происходили) за времена порядка 10-20 лет. Понятно, что на характерных временах современных политических процессов (4-8 лет) повлиять на динамику 100-1000 летних процессов практически невозможно, а когда включится 10-летний процесс, то влиять будет уже поздно.

А про неимение другого глобуса Вы очень правильно заметили. Такой эксперимент можно поставить, скорее всего, только один раз. Собственно, мы его уже ставим. Можно просто ждать результата, а можно попытаться просчитать последствия и скорректировать эксперимент, если есть серьезные основания полагать, что результат будет летальными для нас, или наших детей, или наших внуков. Не вижу ничего иррационального в такой стратегии.

[trurle.livejournal.com]

Можно просто ждать результата, а можно попытаться просчитать последствия и скорректировать эксперимент, если есть серьезные основания полагать, что результат будет летальными для нас, или наших детей, или наших внуков. Не вижу ничего иррационального в такой стратегии.
На основании чего Вы предполагаете считать?

[aka-human.livejournal.com]

"Но сам факт практически ни у кого из специалистов сомнений не вызавет".
http://www.lewrockwell.com/reisman/reisman18.html

[bbb.livejournal.com]

Если под "фактом" понимается факт идущего потепления, то он, по-моему, действительно не подвергается сомнению. Все остальное - то есть причины потепления и роль человеческой деятельности в этом процессе - сомнению подвергаются.

[aka-human.livejournal.com]

Есть ещё мнение, что потепление локальное, а не глобальное.

[trurle.livejournal.com]

По сути дела, на эту тему есть теперь довольно хорошо верифицируемые экспериментальные данные, которых 30 лет назад не было, даже методов таких не существовало.
Наверное, именно поэтому пришлось прибегнуть к фальсификации "клюшки Манна"?