Спасенья нет

[borislvin]

stas нашел линк на дивный постинг некоего блоггера "Devils Kitchen" - http://devilskitchen.me.uk/2006/10/miliblogger-saves-world-94.html

Этот блоггер сделал подборку цитат из алармистских публикаций на тему глобального изменения климата, но только не нынешних, а 70-х годов. Цитаты вот такие:

Meteorologists disagree about the cause and extent of the cooling trend… But they are almost unanimous in the view that the trend will reduce agricultural productivity for the rest of the century.

Peter Gwynne, Newsweek, April 28, 1975.

[T]he threat of the new ice age must now stand alongside nuclear war as a likely source of wholesale death and misery for mankind.

Nigel Calder, International Wildlife, July, 1975.

The cooling has already killed hundreds of thousands of people in poor nations… If it continues, and no strong measures are taken to deal with it, the cooling will cause world famine, world chaos, and probably world war, and this could all come by the year 2000.

Lowell Ponte, The Cooling, 1976.

The continued rapid cooling of the earth since World War II is also in accord with the increased global air pollution associated with industrialisation, mechanisation, urbanisation and an exploding population.

Reid Bryson, Global Ecology: Readings Towards A Rational Strategy For Man, 1971.

An increase by only a factor of four in global aerosol background concentration may be sufficient to reduce the surface temperature by as much as 3.5 degrees Kelvin… sufficient to trigger an ice-age.

Dr S I Rasool and Dr S H Schneider, Science, July 9, 1971.

В общем, как ни кинь - всюду клин. Не понос, так золотуха. Мы обречены.

Comments

Re: Here

[ppl.livejournal.com]

Все равно непонятно почему одни идеологические взгляды "диффундируют", а другие - нет. "Интуитивность социализма" как-то не выглядит убедительным аргументом. Уж точно не убедительнее аргументов об антропогенной природе потепления :-)

Re: Here

[bbb.livejournal.com]

Почему же "другие - нет"? Все диффундируют, но с разной интенсивностью. И я считаю, что неинтуитивность либерализма - важнейший фактор, дифференцирующий разную интенсивность диффузии. Не единственный, но очень важный. Может быть, тебе он не кажется убедительным - ну что ж, бывает.

Re: Here

[ppl.livejournal.com]

Пусть неинтуитивность - это, в конце концов не так важно (хотя, в скобках замечу, что неинтуитивност либерализма имеет отношение только к вопросу о том, как реагировать на происходящие изменения, но никак не касается того, антропогенное потепление или нет). Я в основном клоню к тому, что если существует "политический спрос", то он должен в чем-то проявляться. Ну, например, в том, что гранты получают в основном сторонники одной теории, а не другой. Или что-то в этом роде. Все это можно посмотреть и измерить. Тогда и не придется прибегать к объяснениям, основанным на "неинтуитивности". А ничего такого не видно. Может потому что не удается этого спроса найти?

Re: Here

[bbb.livejournal.com]

Историй о том, как скептиков пытались ущучить и отлучить от разных кормушек и регалий - было немало. Собственно, сама ситуация, когда правительства создали специальное Учреждение по Установлению Климатологической Научной Истины (IPCC), сделав его монопольным источником сертифицированного Научного Мнения для принятия политических решений, говорит сама за себя. Других таких примеров я даже и не припомню. И, естественно, во главе этого Учреждения были поставлены прежде всего очень даже committed персонажи (одного я регулярно встречаю).

Что касается грантов и т.д. - сами по себе исследования, ведущиеся на гранты, в этом смысле нейтральны. Хотя, конечно, имеется мощный механизм самоподдержки - скажем, финансирование всякого глубокого бурения льда на предмет еще одних подтверждений корреляции CO2 и тепла.

неинтуитивност либерализма имеет отношение только к вопросу о том, как реагировать на происходящие изменения, но никак не касается того, антропогенное потепление

Очень даже касается. Касается тем, что из-за этой неинтуитивности в заявления об антропогенном потеплении ВЕРЯТ легче - потому что они воспринимаются как обоснование политических действий социалистической природы. Без этой неинтуитивности, возможно, эти заявления разглядывали бы на просвет с большей тщательностью и быстрее бы убеждались в том, что они не подтверждаются наукой.

Re: Here

[ppl.livejournal.com]

Насчет того, что "много историй" - не знаю. Может быть. Но это все разговоры примерно на том же уровне, что и "в Москве была теплая зима." Раз уж со сторонников потепления строгий спрос в части доказательств, то тогда и со сторонников теории политизации нужно спрашивать не менее строго.

С IPCC вопрос интересный. Это, как я понимаю, очередная ооновская структура. Каких было и есть много. Я бы сказал, что вполне возможно, что не она нагнетает интерес к проблеме, а важность проблемы обуславливает интерес к работе панели. Это как с СО2 - это же любимый аргумент скептиков - вот вы, мол, покажите, что это увеличение концентрации вызывает потепление, а не наоборот... :-)

Re: Here

[bbb.livejournal.com]

Раз уж со сторонников потепления строгий спрос в части доказательств, то тогда и со сторонников теории политизации нужно спрашивать не менее строго.

Отнюдь. Сторонники потепления свою теорию хотят превратить в принудительную государственную политику, поэтому с них и особый спрос. Я никого заставлять и никому запрещать что-либо не предлагаю.

Re: Here

[ppl.livejournal.com]

Насчет того, что спрос немного разный - согласен. Но это если оставаться на позиции скептика и не обвинять "сторонников потепления" в политическом заказе и прочих грехах. А если идут обвинения, то было бы неплохо их чем-нибудь подкреплять.

Re: Here

[bbb.livejournal.com]

Мне кажется, ты последовательно искажаешь мою позицию. Я ничего не говорил о "политическом заказе". "Политический заказ" подразумевает, что пишущие о потеплении - на самом деле продажные циники, готовые писать о чем угодно, был бы только "заказ". Я так не считаю. Пишущие о потеплении (точнее, о его антропогенном характере и, главное, необходимости государственных мер по борьбе с ним) - практически всегда искренне верят в свои концепции, потому что разделяют те же предубеждения, что и публика. Это своего рода самоподдерживающийся процесс, который будет только усиливаться, если не стараться его остановить.

Поэтому я если в чем и "обвиняю" этих сторонников, то - а) в игнорировании неудобных для них фактов, б) в апелляции к принуждению и пропаганде насилия. А вовсе не в "заказе" или "прочих грехах".

Re: Here

[ppl.livejournal.com]

Я имел в виду "политический спрос", а не "заказ", конечно. Наличие которого, тоже, на мой взгляд, требует подтверждения. Я вот не уверен, что он есть, этот "самоподдерживающийся процесс". А вот обвинения в его наличии - вот они:

При этом политический спрос требует, чтобы научное предложение, то есть "мнение климатологов", было единообразным, понятным и предсказующим.

Здесь речь не идет ни об "игнорировании фактов" ни о "пропаганде насилия".

Re: Here

[bbb.livejournal.com]

В моей цитате нет "обвинения". Это просто констатация.

Да, эту цитату можно доказать и подтвердить. Но мне просто неохота этим заниматься, во всяком случае, сейчас. Да и не вижу необходимости. Поэтому, если хочешь, можешь объявить это утверждение голословным.

Re: Here

[ppl.livejournal.com]

Мне бы казалось, что если бы что-то было, то кто-то это уже исследовал бы. Есть же целая школа, которая жалуется на засилие либералов в университетах и т.п.

Re: Here

[bbb.livejournal.com]

А я почти уверен, что уже исследуется. Просто эти исследования надо искать, а мне неохота :)

(frozen) Re: Here

[taki-net.livejournal.com]

Фиксируем на память:

Пишущие о потеплении (точнее, о его антропогенном характере и, главное, необходимости государственных мер по борьбе с ним) - практически всегда искренне верят в свои концепции

Добавим сюда, что некоторые из них - специалисты не по политической истории 20 века, а по климатологии, физике и химии, и получим интересный вывод.

Потому что в споре о поведении физической системы атмосферы между искренними специалистами по атмосфере и искренними политическими историками, скажем, я не затруднюсь в выборе.

Re: Here

[ppl.livejournal.com]

Кстати, утверждение о том, что "заявления при проглядывании на свет не подтверждаются наукой" - оно довольно сильное и неверное. Если я правильно помню ту дискуссию с девушкой-климатологом, то там никаких заметных проблем выявлено не было (то, что девушка путалась - это другое дело). Мы тогда, помнится, разошлись на том, что СО2 выделяется больше и часть его, возможно, поглощается через различные механизмы (приводя, добавлю, к росту температуры, например).

Re: Here

[bbb.livejournal.com]

Проблема была выявлена одна: заявление о том, что антропогенный характер роста концентрации CO2 наукой доказан - оказалось голословным, а попытки сослаться на ученые публикации - несостоятельными. А больше ничего, да.

Re: Here

[ppl.livejournal.com]

Если я правильно помню ту дискуссию, то речь там шла немного о другом. Ты пытался девушку раскрутить на то, чтобы она доказала с литературой в руках, что антропогенный СО2 остается в атмосфере. Она на это дело поддалась и, конечно же, у нее ничего не получилось. Но это исключительно оттого, что был совершенно неверно поставлен вопрос.

Re: Here

[bbb.livejournal.com]

Там было примерно так: началось все с пресс-релиза о катастрофическом таянии льдов (этот пресс-релиз, помнится, пропагандировал другой юзер, муж девушки). Я стал копаться и выяснил, что пресс-релиз - и многочисленные статьи, написанные на его основе - искажает реальные результаты исследования. Попросту - дурит публику. Девушка с этим была вынуждена согласиться. По ходу дела я упомянул о (пока еще) невозможности доказать антропогенный характер роста концентрации CO2. Девушка сказала, что это, мол, давно доказано "с помощью изотопов". Я спросил, где и кем. Она назвала имена авторов и годы статей. Я их не нашел. Она проявила любезность и предоставила их. В статьях было написано совсем о другом. Вот этого ей очень не хотелось признавать, отчего обсуждение сильно растянулось. В конце концов я обещал ей с таким же беспристрастным вниманием рассмотреть другие подтверждения антропогенного характера etc. Таковых подтверждений не воспоследовало.

Re: Here

[ppl.livejournal.com]

Я вот тоже помню, что девушка попалась в ловушку (может быть даже ей же самой и расставленную). Но я бы не стал из этого делать выводы о том, что "заявления об антропогенном потеплении [...]не подтверждаются наукой."

Re: Here

[bbb.livejournal.com]

Конечно, в строгом смысле такие выводы делать вообще нельзя. Это же утверждение о несуществовании, то есть по определению очень сильное. Мало ли что, вдруг где-то обнаружится статья с подтверждением? Но реально смысл такой - "я не слыхал о том, что заявления об антропогенном etc. подтверждаются наукой". И девушка, из всех известных мне юзеров больше всего заинтересованная в том, чтобы ущучить меня таким подтверждением, равно как и ближе всего стоящая к возможным кладовым таких подтверждений - этих подтверждений не нашла. Вот такая загогулина.