![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvinИзначальная тема - http://www.livejournal.com/talkread.bml?itemid=15599905
Всплыл вопрос - московские менты против ЛКН. Далее - окрошка из комментов.
Как я отношусь к преследованиям ЛКН, писать не буду. Но важнейший элемент здесь - это не то, как к ЛКН относятся сами менты или лично Лужков, а то, что это отношение либо приветствуется, либо не осуждается самим московским населением. Так что ругать ментов - значит искать легкую добычу. При этом проблема ЛКН - совершенно реальная, не сводимая к снисходительному морализаторству.
Это очень серьезная проблема, вокруг которой идет давнишняя битва внутри рядов американских либертарианцев - а именно, входит ли в число свобод, за которые надо бороться, свобода иммиграции. Лично я полагаю, что в нынешней ситуации она НЕ ВХОДИТ. Если бы москвичам была предоставлена возможность референдума, да еще без давления "политкорректности", они бы, вполне возможно, проголосовали за ОТМЕНУ СВОБОДНОГО ДОПУСКА ЛКН в Москву. Нравится это нам или не нравится, но москвичей "новые ЛКН" слишком часто раздражают. Пусть это будет предрассудок, глупость, злоба, но это факт. Обидный, печальный - но факт. На самом деле - это культурный разрыв. В каких-то случаях возможна взаимная адаптация, в каких-то она займет слишком долго времени и т.д. Указания на то, что в Москве полным-полно профессоров и т.д. из рядов ЛКН, бьют мимо цели.
Аргумент "я могу в свой дом пригласить кого угодно" - не полный. Когда кто-то испытывает раздражение по поводу ЛКН, то раздражают его не ЛКН у вас в доме (которых он не видит), а ЛКН на общей улице. Приватизация улиц превращает город (двор, квартал, район, поселение) в особую юридическую конструкцию, вроде кондоминиума, где владение собственным жильем обусловливается соблюдением заранее прописанных правил. В том числе, возможно, и касательно иммиграции и перепродажи. Пока такой приватизации улиц не произошло, право "пригласить кого угодно" де факто нарушает имплицитные права сограждан на общее пространство. Собственно, отсюда и проистекает идея национально, то есть культурно в широком смысле, однородной страны, как места, где перемещение в пределах границ вызывает культурное отторжение новых сограждан, существенно меньшее, чем при перемещении вне этих границ.
Прикладной вывод из этой конструкции - это заключение, что наличие культурного барьера между "москвичами" и "ЛКН" (обе категории условные) есть критический аргумент в пользу отделения соответствующих регионов от России.
При этом сообщества "жителей одного города" и "граждан одной страны" - принципиально разной природы.
Первое - вполне физическое, материально-наблюдаемое. Жители одного города постоянно пересекаются, пользуются одними и теми же facilities, пачкают, чистят, строят, ездят, торгуют, развлекаются - все вместе. Их взаимное присутствие осязаемо и неизбежно.
Второе - гораздо более виртуально. Это, скорее, не "сосуществование", а потенциальное сосуществование. Гражданин моей страны - это не столько тот, с кем я повседневно пересекаюсь, сколько тот, кто в любой момент может оказаться жителем моего города (и вот тогда я буду с ним пересекаться). Национальная однородность - это когда меня эта перспектива (оказаться жителем одного города вместе с гражданами моей страны) не пугает, не раздражает, не задевает моего внимания вообще.
Соответственно, танцевать надо не от формального гражданства, а от наличия/отсутствия такой однородности. Если ее нет - то конфигурация страны с ее формальным гражданством искусственна, неестественна, хрупка, насильственна. Она навязывает граждан друг другу. Вчера это были русские поселенцы, выдавливающие кавказцев в горы, в Турцию, ломающие их представления о нормальности. Сегодня русская колонизация развернулась назад, идет обратный процесс, так же болезненный.
Решение этой дилеммы НИКОГДА не происходит демократически. Демократия просто не для этого придумана. Ближайшая аналогия - развод. Но зачем вообще эти аналогии, когда все уже и так давно понятно? Не мы первые, не мы последние.
Всплыл вопрос - московские менты против ЛКН. Далее - окрошка из комментов.
Как я отношусь к преследованиям ЛКН, писать не буду. Но важнейший элемент здесь - это не то, как к ЛКН относятся сами менты или лично Лужков, а то, что это отношение либо приветствуется, либо не осуждается самим московским населением. Так что ругать ментов - значит искать легкую добычу. При этом проблема ЛКН - совершенно реальная, не сводимая к снисходительному морализаторству.
Это очень серьезная проблема, вокруг которой идет давнишняя битва внутри рядов американских либертарианцев - а именно, входит ли в число свобод, за которые надо бороться, свобода иммиграции. Лично я полагаю, что в нынешней ситуации она НЕ ВХОДИТ. Если бы москвичам была предоставлена возможность референдума, да еще без давления "политкорректности", они бы, вполне возможно, проголосовали за ОТМЕНУ СВОБОДНОГО ДОПУСКА ЛКН в Москву. Нравится это нам или не нравится, но москвичей "новые ЛКН" слишком часто раздражают. Пусть это будет предрассудок, глупость, злоба, но это факт. Обидный, печальный - но факт. На самом деле - это культурный разрыв. В каких-то случаях возможна взаимная адаптация, в каких-то она займет слишком долго времени и т.д. Указания на то, что в Москве полным-полно профессоров и т.д. из рядов ЛКН, бьют мимо цели.
Аргумент "я могу в свой дом пригласить кого угодно" - не полный. Когда кто-то испытывает раздражение по поводу ЛКН, то раздражают его не ЛКН у вас в доме (которых он не видит), а ЛКН на общей улице. Приватизация улиц превращает город (двор, квартал, район, поселение) в особую юридическую конструкцию, вроде кондоминиума, где владение собственным жильем обусловливается соблюдением заранее прописанных правил. В том числе, возможно, и касательно иммиграции и перепродажи. Пока такой приватизации улиц не произошло, право "пригласить кого угодно" де факто нарушает имплицитные права сограждан на общее пространство. Собственно, отсюда и проистекает идея национально, то есть культурно в широком смысле, однородной страны, как места, где перемещение в пределах границ вызывает культурное отторжение новых сограждан, существенно меньшее, чем при перемещении вне этих границ.
Прикладной вывод из этой конструкции - это заключение, что наличие культурного барьера между "москвичами" и "ЛКН" (обе категории условные) есть критический аргумент в пользу отделения соответствующих регионов от России.
При этом сообщества "жителей одного города" и "граждан одной страны" - принципиально разной природы.
Первое - вполне физическое, материально-наблюдаемое. Жители одного города постоянно пересекаются, пользуются одними и теми же facilities, пачкают, чистят, строят, ездят, торгуют, развлекаются - все вместе. Их взаимное присутствие осязаемо и неизбежно.
Второе - гораздо более виртуально. Это, скорее, не "сосуществование", а потенциальное сосуществование. Гражданин моей страны - это не столько тот, с кем я повседневно пересекаюсь, сколько тот, кто в любой момент может оказаться жителем моего города (и вот тогда я буду с ним пересекаться). Национальная однородность - это когда меня эта перспектива (оказаться жителем одного города вместе с гражданами моей страны) не пугает, не раздражает, не задевает моего внимания вообще.
Соответственно, танцевать надо не от формального гражданства, а от наличия/отсутствия такой однородности. Если ее нет - то конфигурация страны с ее формальным гражданством искусственна, неестественна, хрупка, насильственна. Она навязывает граждан друг другу. Вчера это были русские поселенцы, выдавливающие кавказцев в горы, в Турцию, ломающие их представления о нормальности. Сегодня русская колонизация развернулась назад, идет обратный процесс, так же болезненный.
Решение этой дилеммы НИКОГДА не происходит демократически. Демократия просто не для этого придумана. Ближайшая аналогия - развод. Но зачем вообще эти аналогии, когда все уже и так давно понятно? Не мы первые, не мы последние.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Ïðîáëåìà â òîì
Date: 2001-11-27 11:17 am (UTC)Ñîñåäíèå ñòðàíû ñëåäóåò êîíòðîëèðîâàòü âñåãäà è äîñòàòî÷íî æåñòêî, ñ óìåðåííûì öèíèçìîì è æåñòîêîñòüþ (äîêòðèíà Ìîíðî - êàê îáðàçåö).Ýòî âñåãäà áûëî è áóäåò. À ó òîãî, ó êîãî íå áóäòåò, òåõ ñàìèõ íå áóäåò.
Êâàðèòðà îò ãîñóäàðñòâà î÷åíü ñèëüíî îòëè÷àåòñÿ. Ýòî äâå ñîâñåì ðàçíûå âåùè. (íå ýêñòðàïîëèðóéòå ïðàâèëà àáñòðàòêòíûõ íàóê â æèçíü, ýòî íåïðàâèëüíî, äà è ïðîñòî ãëóïî).
Re: Ïðîáëåìà â òîì
Date: 2001-11-27 11:54 am (UTC)Ïîñìîòðèòå ñàìè, õîòÿ áû çäåñü - http://www.yale.edu/lawweb/avalon/monroe.htm
with the Governments who have declared their independence and maintain it, and whose independence we have, on great consideration and on just principles, acknowledged, we could not view any interposition for the purpose of oppressing them, or controlling in any other manner their destiny, by any European power in any other light than as the manifestation of an unfriendly disposition toward the United States.
Re: Ïðîáëåìà â òîì
Date: 2001-11-27 12:11 pm (UTC)ÿ è ãîâîðþ, ÷òî ýòî ýòàëîí â ñâîåì ðîäå. Èç áîëåå äðåâíèõ ñôîðìóëèðîâàííûõ ïðàâèë äî ñèõ ïîð äîæèëè òîëüêî îñíîâîïîëàãàþùèå ïðàâèëà ñòðàõîâàíèÿ è çàêîíû, ðåãóëèðóþùèå ïðàâèëà ñóäîõîäñòâà ÷åðåç äàòñêèå ïðîëèâû.
Äîêðèíà Ìîíðî äåéñòâèòåëüíî ïðîâîçãëàøàåò íåìåøàòåëüñòâî â äåëà àìåðèêàíñêèõ ãîñóäàðñòâ. Áðèòàíèÿ è ïðî÷èå ñòðàíû (Ìîíàêî íàïðèìåð) íå èìåþò íèêàêîãî ïðàâà âìåøèâàòüñÿ â äåëà Ñåâåðî-àìåðèêàíñêèõ ñîåäèíåííûõ øòàòîâ, à ðàâíî Ìåêñèêè, Áðàçèëèè, è ×èëè è ò. .ä. Ñ êàðèáñêèìè àðõèïåëàãàìè òàì, êàæåòñÿ, òîëüêî íåÿñíî.
Re: Ïðîáëåìà â òîì
Date: 2001-11-27 12:22 pm (UTC)Re: Ïðîáëåìà â òîì
Date: 2001-11-27 01:16 pm (UTC)Re: Ïðîáëåìà â òîì
Date: 2001-11-27 02:07 pm (UTC)Ñîáñòâåííî, âìåøàëñÿ ïåðâûì íå Õðóùåâ, à Ëåíèí ñî Ñòàëèíûì. Åùå â 36-ì ãîäó Óðóãâàé ðàçîðâàë îòíîøåíèÿ ñ ÑÑÑÐ, òàê êàê ÷åðåç Óðóãâàé øëî ôèíàíñèðîâàíèå è ïðî÷àÿ ïîääåðæêà âîññòàíèÿ Ïðåñòåñà â Áðàçèëèè.
åù¸ ðàç
Date: 2001-11-27 02:52 pm (UTC) òîì, òî è äåëî, ÷òî â äîêòðèíå íè÷åãî íå ñêàçàíî, òåêñò ñîâåðøåíåí â ýòîì ñìûñëå. Ðå÷ü èäåò î åãî èíòåðïåðåòàöèè ãîñóäàðñòâåííûì äåïàðòàìåíòîì.
 íà÷àëå âåêà áûëè òðåíèÿ ìåæäó Âåëèêîáðèòàíèåé è ÑØÀ. Ñîáñòâåííî Äîêòðèíà Ìîíðî ñôîðìóëèðîâàíà ïî ýòîìó ñëó÷àþ.