![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvinИзначальная тема - http://www.livejournal.com/talkread.bml?itemid=15599905
Всплыл вопрос - московские менты против ЛКН. Далее - окрошка из комментов.
Как я отношусь к преследованиям ЛКН, писать не буду. Но важнейший элемент здесь - это не то, как к ЛКН относятся сами менты или лично Лужков, а то, что это отношение либо приветствуется, либо не осуждается самим московским населением. Так что ругать ментов - значит искать легкую добычу. При этом проблема ЛКН - совершенно реальная, не сводимая к снисходительному морализаторству.
Это очень серьезная проблема, вокруг которой идет давнишняя битва внутри рядов американских либертарианцев - а именно, входит ли в число свобод, за которые надо бороться, свобода иммиграции. Лично я полагаю, что в нынешней ситуации она НЕ ВХОДИТ. Если бы москвичам была предоставлена возможность референдума, да еще без давления "политкорректности", они бы, вполне возможно, проголосовали за ОТМЕНУ СВОБОДНОГО ДОПУСКА ЛКН в Москву. Нравится это нам или не нравится, но москвичей "новые ЛКН" слишком часто раздражают. Пусть это будет предрассудок, глупость, злоба, но это факт. Обидный, печальный - но факт. На самом деле - это культурный разрыв. В каких-то случаях возможна взаимная адаптация, в каких-то она займет слишком долго времени и т.д. Указания на то, что в Москве полным-полно профессоров и т.д. из рядов ЛКН, бьют мимо цели.
Аргумент "я могу в свой дом пригласить кого угодно" - не полный. Когда кто-то испытывает раздражение по поводу ЛКН, то раздражают его не ЛКН у вас в доме (которых он не видит), а ЛКН на общей улице. Приватизация улиц превращает город (двор, квартал, район, поселение) в особую юридическую конструкцию, вроде кондоминиума, где владение собственным жильем обусловливается соблюдением заранее прописанных правил. В том числе, возможно, и касательно иммиграции и перепродажи. Пока такой приватизации улиц не произошло, право "пригласить кого угодно" де факто нарушает имплицитные права сограждан на общее пространство. Собственно, отсюда и проистекает идея национально, то есть культурно в широком смысле, однородной страны, как места, где перемещение в пределах границ вызывает культурное отторжение новых сограждан, существенно меньшее, чем при перемещении вне этих границ.
Прикладной вывод из этой конструкции - это заключение, что наличие культурного барьера между "москвичами" и "ЛКН" (обе категории условные) есть критический аргумент в пользу отделения соответствующих регионов от России.
При этом сообщества "жителей одного города" и "граждан одной страны" - принципиально разной природы.
Первое - вполне физическое, материально-наблюдаемое. Жители одного города постоянно пересекаются, пользуются одними и теми же facilities, пачкают, чистят, строят, ездят, торгуют, развлекаются - все вместе. Их взаимное присутствие осязаемо и неизбежно.
Второе - гораздо более виртуально. Это, скорее, не "сосуществование", а потенциальное сосуществование. Гражданин моей страны - это не столько тот, с кем я повседневно пересекаюсь, сколько тот, кто в любой момент может оказаться жителем моего города (и вот тогда я буду с ним пересекаться). Национальная однородность - это когда меня эта перспектива (оказаться жителем одного города вместе с гражданами моей страны) не пугает, не раздражает, не задевает моего внимания вообще.
Соответственно, танцевать надо не от формального гражданства, а от наличия/отсутствия такой однородности. Если ее нет - то конфигурация страны с ее формальным гражданством искусственна, неестественна, хрупка, насильственна. Она навязывает граждан друг другу. Вчера это были русские поселенцы, выдавливающие кавказцев в горы, в Турцию, ломающие их представления о нормальности. Сегодня русская колонизация развернулась назад, идет обратный процесс, так же болезненный.
Решение этой дилеммы НИКОГДА не происходит демократически. Демократия просто не для этого придумана. Ближайшая аналогия - развод. Но зачем вообще эти аналогии, когда все уже и так давно понятно? Не мы первые, не мы последние.
Всплыл вопрос - московские менты против ЛКН. Далее - окрошка из комментов.
Как я отношусь к преследованиям ЛКН, писать не буду. Но важнейший элемент здесь - это не то, как к ЛКН относятся сами менты или лично Лужков, а то, что это отношение либо приветствуется, либо не осуждается самим московским населением. Так что ругать ментов - значит искать легкую добычу. При этом проблема ЛКН - совершенно реальная, не сводимая к снисходительному морализаторству.
Это очень серьезная проблема, вокруг которой идет давнишняя битва внутри рядов американских либертарианцев - а именно, входит ли в число свобод, за которые надо бороться, свобода иммиграции. Лично я полагаю, что в нынешней ситуации она НЕ ВХОДИТ. Если бы москвичам была предоставлена возможность референдума, да еще без давления "политкорректности", они бы, вполне возможно, проголосовали за ОТМЕНУ СВОБОДНОГО ДОПУСКА ЛКН в Москву. Нравится это нам или не нравится, но москвичей "новые ЛКН" слишком часто раздражают. Пусть это будет предрассудок, глупость, злоба, но это факт. Обидный, печальный - но факт. На самом деле - это культурный разрыв. В каких-то случаях возможна взаимная адаптация, в каких-то она займет слишком долго времени и т.д. Указания на то, что в Москве полным-полно профессоров и т.д. из рядов ЛКН, бьют мимо цели.
Аргумент "я могу в свой дом пригласить кого угодно" - не полный. Когда кто-то испытывает раздражение по поводу ЛКН, то раздражают его не ЛКН у вас в доме (которых он не видит), а ЛКН на общей улице. Приватизация улиц превращает город (двор, квартал, район, поселение) в особую юридическую конструкцию, вроде кондоминиума, где владение собственным жильем обусловливается соблюдением заранее прописанных правил. В том числе, возможно, и касательно иммиграции и перепродажи. Пока такой приватизации улиц не произошло, право "пригласить кого угодно" де факто нарушает имплицитные права сограждан на общее пространство. Собственно, отсюда и проистекает идея национально, то есть культурно в широком смысле, однородной страны, как места, где перемещение в пределах границ вызывает культурное отторжение новых сограждан, существенно меньшее, чем при перемещении вне этих границ.
Прикладной вывод из этой конструкции - это заключение, что наличие культурного барьера между "москвичами" и "ЛКН" (обе категории условные) есть критический аргумент в пользу отделения соответствующих регионов от России.
При этом сообщества "жителей одного города" и "граждан одной страны" - принципиально разной природы.
Первое - вполне физическое, материально-наблюдаемое. Жители одного города постоянно пересекаются, пользуются одними и теми же facilities, пачкают, чистят, строят, ездят, торгуют, развлекаются - все вместе. Их взаимное присутствие осязаемо и неизбежно.
Второе - гораздо более виртуально. Это, скорее, не "сосуществование", а потенциальное сосуществование. Гражданин моей страны - это не столько тот, с кем я повседневно пересекаюсь, сколько тот, кто в любой момент может оказаться жителем моего города (и вот тогда я буду с ним пересекаться). Национальная однородность - это когда меня эта перспектива (оказаться жителем одного города вместе с гражданами моей страны) не пугает, не раздражает, не задевает моего внимания вообще.
Соответственно, танцевать надо не от формального гражданства, а от наличия/отсутствия такой однородности. Если ее нет - то конфигурация страны с ее формальным гражданством искусственна, неестественна, хрупка, насильственна. Она навязывает граждан друг другу. Вчера это были русские поселенцы, выдавливающие кавказцев в горы, в Турцию, ломающие их представления о нормальности. Сегодня русская колонизация развернулась назад, идет обратный процесс, так же болезненный.
Решение этой дилеммы НИКОГДА не происходит демократически. Демократия просто не для этого придумана. Ближайшая аналогия - развод. Но зачем вообще эти аналогии, когда все уже и так давно понятно? Не мы первые, не мы последние.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2001-11-27 06:27 am (UTC)no subject
Date: 2001-11-27 08:15 am (UTC)no subject
Date: 2001-11-27 08:18 am (UTC)no subject
Date: 2001-11-27 08:35 am (UTC)no subject
Date: 2001-11-27 08:39 am (UTC)Âñå-òàêè íåêîððåêòíî ê ýñòîíñêîé ïðàêòèêå îòñûëàòü. Ïî÷åìó íå ê ðîññèéñêîé? À îíà òàêîâà, êàêîâà îíà.
no subject
Date: 2001-11-27 09:17 am (UTC)no subject
Date: 2001-11-27 09:19 am (UTC)no subject
Date: 2001-11-27 06:38 am (UTC)Ýòî òâîé òåêñò, Áîðÿ, èëè ÆÆ ãëþ÷èò? Âîçíèêàþò çàìàí÷èâûå âàðèàíòû òîëêîâàíèé.
Îé, íåò:
>íàëè÷èå êóëüòóðíîãî áàðüåðà ìåæäó "ìîñêâè÷àìè" è "ËÊÍ" (îáå êàòåãîðèè óñëîâíûå) åñòü êðèòè÷åñêèé àðãóìåíò â ïîëüçó îòäåëåíèÿ ñîîòâåòñòâóþùèõ ðåãèîíîâ îò Ðîññèè.
Âñå-òàêè òâîé. :)
no subject
Date: 2001-11-27 07:06 am (UTC)Àãà, à æèòåëè îäíîé ñòðàíû ïîëüçóþòñÿ îäíèìè äîðîãàìè, îäíîé àðìèåé, îäíèìè êóðîðòàìè. Èíîãäà åùå òðóáàìè è ïðîâîäàìè.
Ïðè÷åì, îáðàòè âíèìàíèå, ïðèðîäà "common goods", êàê áû ê ýòîìó ïîíÿòèþ íå îòíîñèòüñÿ, ñîâåðøåííî îäíà è òà æå ÷òî äëÿ ãîðîäà, ÷òî äëÿ ãîñóäàðñòâà.
Ê îãðîìíîìó ñîæàëåíèþ, íè îäíîãî ïðèìåðà ãîðîäà, ðåàëüíî âîçíèêøåãî êàê ñâîáîäíîå îáúåäèíåíèå ñîáñòâåííèêîâ íåäâèæèìîñòè, ÿ ïðèäóìàòü íå ìîãó.
Ñ æèòåëåì ëþáèìîãî ãîðîäà ãäå-íèáóäü íà ×åðíîì ìîðå âåðîÿòíîñòü âñòðåòèòüñÿ è âñòóïèòü â êàêèå-òî îòíîøåíèÿ äëÿ ìîñêâè÷à ìîæåò áûòü ñóùåñòâåííî âûøå, ÷åì ñ æèòåëåì Þæíîãî Áóòîâî.
 îáùåì, íèêàêîé ÷åòêîé ãðàíèöû çäåñü íåò è áûòü íå ìîæåò, è ìû âîçâðàùàåìñÿ èìåííî ê îäíîðîäíîñòè, â ïîíèìàíèå êîòîðîé íàäî âêëþ÷àòü è íåæåëàíèå íåñòè òÿãîòû îòäåëåíèÿ.
no subject
Date: 2001-11-27 08:21 am (UTC)Ãîðîäîâ, ÂÎÇÍÈÊØÈÕ êàê ñâîáîäíîå îáúåäèíåíèå, ïîëíûì-ïîëíî. Òèïè÷íûé åâðîïåéñêèé ãîðîä òàê è âîçíèêàë, ñî ñâîèì ïàòðèöèàòîì, êîòîðûé ðåãóëèðîâàë âíóòðåííèå ïðàâèëà, â òîì ÷èñëå - êîãî ïðèíèìàòü, êîãî íåò. Äðóãîå äåëî, ÷òî ñåé÷àñ òàêèõ ãîðîäîâ íåò. Èìåííî ïîýòîìó è âîçíèêàåò ñïðîñ íà íàöèîíàëüíóþ ãîñóäàðñòâåííîñòü.  ìèðå ÷àñòíîé ñîáñòâåííîñòè íèêàêèõ íàöèîíàëüíûõ ãîñóäàðñòâ è ñòðàí ñ ôèêñèðîâàííûìè ãðàíèöàìè íå ìîæåò áûòü.
Íàöèîíàëüíàÿ ãîñóäàðñòâåííîñòü - ïàëëèàòèâ, ñïîñîá ñóùåñòâîâàíèÿ ñîâðåìåííîé êóëüòóðû è ñîâðåìåííîãî îáùåñòâà ïðè óãíåòåííîé ÷àñòíîé ñîáñòâåííîñòè. Ñïîñîá, î÷åâèäíî óùåðáíûé ïî îòíîøåíèþ ê ÷àñòíîñîáñòâåííè÷åñêîìó, íî ëó÷øèé, ÷åì âñå äðóãèå.
no subject
Date: 2001-11-27 08:40 am (UTC)Òèïè÷íûé åâðîïåéñêèé ãîðîä âîçíèêàë ëèáî âîêðóã àááàòñòâà, ëèáî êàê îáùèíà çàõâàò÷èêîâ çåìëè.
Îòíîøåíèÿ òàì áûëè, ìÿãêî ãîâîðÿ, íåðàâíûìè.
Ýòî âîâñå íå ïðîòèâîðå÷èò íè ïàòðèöèàòó, íè âíóòðåííèì ïðàâèëàì - ñâîáîäà "îò ñèíüîðà" íå èìååò íèêàêîãî îòíîøåíèÿ ê ñâîáîäå âíóòðè.
Ò.å. ìíå èíòåðåñåí èìåííî ñëó÷àé îáúåäèíåíèÿ ïðàâ ñîáñòâåííèêîâ (ïóñòü è ñîâåðøèâøèõ â÷åðà çàõâàò), à íå âîëüíûé ïîáåã îò ñèíüîðà â ïîäìàñòåðèÿ.
Íàöèîíàëüíàÿ ãîñóäàðñòâåííîñòü, åñëè ïîíèìàòü åå êàê îòñóòñòâèå â ãîñóäàðñòâå óäåðæèâàåìûõ ñèëîé ãðóïï (çàáóäåì çäåñü î ïðîáëåìàõ, ñâÿçàííûõ ñ ïðàâîì íà ñåöåññèþ), äåéñòâèòåëüíî ëó÷øèé ïàëëèàòèâ. Êñòàòè, òàê îïðåäåëåííàÿ íàöèîíàëüíàÿ ãîñóäàðñòâåííîñòü âêëþ÷àåò â ñåáÿ ÷àñòè÷íî è èìïåðñêóþ òîæå - äàëåêî íå âñåãäà "ïîêîðåííûå íàðîäû" ýòî âîëíóåò.
Âîò òîëüêî ê ÷åìó ïàëëèàòèâ ? Ñóùåñòâîâàíèå "ñîâðåìåííîé êóëüòóðû è ñîâðåìåííîãî îáùåñòâà" èëè ÷åãî-òî ïîõîæåãî íà íåãî â îòñóòñòâèå ãîñóäàðñòâà ÿ ñ÷èòàþ íåâîçìîæíûì.
no subject
Date: 2001-11-27 08:32 am (UTC)Äà, ÿ ïîíèìàþ, ÷òî òðóäíàÿ ïðîáëåìà, è ñëûøàë, ÷òî èäåò áèòâà.
Ïîíÿòíî, ÷òî ïðåäìåòîì êîíôëèêòà ÿâëÿþòñÿ ïðàâà íà îáùåå ïðîñòðàíñòâî, ïðè÷åì ñòàëêèâàþòñÿ ïðåòåíçèè îäíèõ ëþäåé íà ïðàâî ïðèâîäèòü ãîñòåé è ïðåòåíçèè äðóãèõ ëþäåé íà ïðàâî íå âñòðå÷àòüñÿ (èëè, ñêîðåå, íå ñëèøêîì ÷àñòî âñòðå÷àòüñÿ) ñ ËÊÍ íà óëèöàõ. ×åì èì òàê íå óãîäèëè ËÊÍ, ÿ íå çíàþ, íî ýòî óæå äðóãîé âîïðîñ. (Íè÷åãî ÷ðåçâû÷àéíî óäèâèòåëüíîãî â ýòîì ÿ íå âèæó.)
Ïðî îòäåëåíèå Êàâêàçà. Âîîáùå, ïðàâî íà îòäåëåíèå íàðîäîâ, ïðèñîåäèíåííûõ ê èìïåðèè ñèëîé, -- ïî-ìîåìó, ñàìîî÷åâèäíî. Àãðóìåíò ïðî ïîëîæåíèå ËÊÍ â Ìîñêâå òóò óæå íå îáÿçàòåëåí, õîòÿ ñàì ïî ñåáå òîæå óáåäèòåëåí.
Ìíå êàæåòñÿ, îäíàêî, ÷òî áîëüøàÿ ÷àñòü ìîñêîâñêèõ ËÊÍ -- ýòî íå Ñåâåðíûé Êàâêàç, à Çàêàâêàçüå. Îíî äàâíî îòäåëèëîñü, à ïðîáëåìà èììèãðàöèè îñòàëàñü. Ôåäåðàëüíûå âëàñòè ââîäÿò èëè íå ââîäÿò âèçîâûé ðåæèì ñ ñîñåäíèìè ñòðàíàìè ïî "ãåîïîëèòè÷åñêèì" ñîîáðàæåíèÿì, êàê íàêàçàíèå çà "ïëîõîå" ïîâåäåíèå è ïîîùðåíèå çà "õîðîøåå". Íàñêîëüêî ÿ ïîíèìàþ, ÷òî-òî ïîäîáíîå äåëàþò è àìåðèêàíñêèå âëàñòè...
Íî äàæå åñëè áû ðóññêîå íà÷àëüñòâî âäðóã ïîæåëàëî ðóêîâîäñòâîâàòüñÿ ïðåäïî÷òåíèÿìè íàñåëåíèÿ â ýòîì âîïðîñå, òî âñå ðàâíî íåïîíÿòíî, ïî êàêèì êðèòåðèÿì è íà êàêèõ óñëîâèÿõ âïóñêàòü èëè íå âïóñêàòü îòäåëüíî âçÿòîãî êàâêàçöà.
Ïðîáëåìà â òîì
Date: 2001-11-27 08:49 am (UTC)Ýòî Àôãàíöû, ñèêõè (òîæå àôãàíñêèå áîëüøåé ÷àñòüþ), âüåòíàìöû æèâóò òåñíûì ìèðêîì.
Îòäåëåíèå íèêîãäà íèêàêèõ ïðîáëåì íå ðàøàëî. Ïîòîì ìíîãî ñëîæíåå áóäåò êîíòðîëèðîâàòü ïðîöåññ òàì ïðîèñõîäÿùèå.
Re: Ïðîáëåìà â òîì
Date: 2001-11-27 09:19 am (UTC)Íó èëè èíà÷å íå óäèâëÿéòåñü è íå âîçìóùàéòåñü, êîãäà ýòè ëþäè îòíåñóòñÿ ê Âàì (èëè Âàøèì áëèçêèì, è ò.ä.) êàê ê ÑÂÎÅÉ çàêîííîé ñîáñòâåííîñòè, êîòîðîé îíè ìîãóò ðàñïîðÿæàòüñÿ êàê óãîäíî.
Re: Ïðîáëåìà â òîì
Date: 2001-11-27 11:17 am (UTC)Ñîñåäíèå ñòðàíû ñëåäóåò êîíòðîëèðîâàòü âñåãäà è äîñòàòî÷íî æåñòêî, ñ óìåðåííûì öèíèçìîì è æåñòîêîñòüþ (äîêòðèíà Ìîíðî - êàê îáðàçåö).Ýòî âñåãäà áûëî è áóäåò. À ó òîãî, ó êîãî íå áóäòåò, òåõ ñàìèõ íå áóäåò.
Êâàðèòðà îò ãîñóäàðñòâà î÷åíü ñèëüíî îòëè÷àåòñÿ. Ýòî äâå ñîâñåì ðàçíûå âåùè. (íå ýêñòðàïîëèðóéòå ïðàâèëà àáñòðàòêòíûõ íàóê â æèçíü, ýòî íåïðàâèëüíî, äà è ïðîñòî ãëóïî).
Re: Ïðîáëåìà â òîì
Date: 2001-11-27 11:54 am (UTC)Ïîñìîòðèòå ñàìè, õîòÿ áû çäåñü - http://www.yale.edu/lawweb/avalon/monroe.htm
with the Governments who have declared their independence and maintain it, and whose independence we have, on great consideration and on just principles, acknowledged, we could not view any interposition for the purpose of oppressing them, or controlling in any other manner their destiny, by any European power in any other light than as the manifestation of an unfriendly disposition toward the United States.
Re: Ïðîáëåìà â òîì
Date: 2001-11-27 12:11 pm (UTC)ÿ è ãîâîðþ, ÷òî ýòî ýòàëîí â ñâîåì ðîäå. Èç áîëåå äðåâíèõ ñôîðìóëèðîâàííûõ ïðàâèë äî ñèõ ïîð äîæèëè òîëüêî îñíîâîïîëàãàþùèå ïðàâèëà ñòðàõîâàíèÿ è çàêîíû, ðåãóëèðóþùèå ïðàâèëà ñóäîõîäñòâà ÷åðåç äàòñêèå ïðîëèâû.
Äîêðèíà Ìîíðî äåéñòâèòåëüíî ïðîâîçãëàøàåò íåìåøàòåëüñòâî â äåëà àìåðèêàíñêèõ ãîñóäàðñòâ. Áðèòàíèÿ è ïðî÷èå ñòðàíû (Ìîíàêî íàïðèìåð) íå èìåþò íèêàêîãî ïðàâà âìåøèâàòüñÿ â äåëà Ñåâåðî-àìåðèêàíñêèõ ñîåäèíåííûõ øòàòîâ, à ðàâíî Ìåêñèêè, Áðàçèëèè, è ×èëè è ò. .ä. Ñ êàðèáñêèìè àðõèïåëàãàìè òàì, êàæåòñÿ, òîëüêî íåÿñíî.
Re: Ïðîáëåìà â òîì
Date: 2001-11-27 12:22 pm (UTC)Re: Ïðîáëåìà â òîì
Date: 2001-11-27 01:16 pm (UTC)Re: Ïðîáëåìà â òîì
Date: 2001-11-27 02:07 pm (UTC)Ñîáñòâåííî, âìåøàëñÿ ïåðâûì íå Õðóùåâ, à Ëåíèí ñî Ñòàëèíûì. Åùå â 36-ì ãîäó Óðóãâàé ðàçîðâàë îòíîøåíèÿ ñ ÑÑÑÐ, òàê êàê ÷åðåç Óðóãâàé øëî ôèíàíñèðîâàíèå è ïðî÷àÿ ïîääåðæêà âîññòàíèÿ Ïðåñòåñà â Áðàçèëèè.
åù¸ ðàç
Date: 2001-11-27 02:52 pm (UTC) òîì, òî è äåëî, ÷òî â äîêòðèíå íè÷åãî íå ñêàçàíî, òåêñò ñîâåðøåíåí â ýòîì ñìûñëå. Ðå÷ü èäåò î åãî èíòåðïåðåòàöèè ãîñóäàðñòâåííûì äåïàðòàìåíòîì.
 íà÷àëå âåêà áûëè òðåíèÿ ìåæäó Âåëèêîáðèòàíèåé è ÑØÀ. Ñîáñòâåííî Äîêòðèíà Ìîíðî ñôîðìóëèðîâàíà ïî ýòîìó ñëó÷àþ.
Re: Ïðîáëåìà â òîì
Date: 2001-11-27 09:31 am (UTC)ËÊÍ ïî áîëüøåé ÷àñòè ÓÆÅ îòäåëèëèñü. Íå çàáûâàéòå, ÷òî ËÊÍ - ýòî âîâñå íå òîëüêî ñåâåðîêàâêàçöû. Åñòåñòâåííî, ÷å÷åíöû òàê æå äîëæíû áûòü çà÷èñëåíû â îòäåëèâøèåñÿ, ýòî è îáñóæäàòü áåññìûñëåííî.
Ìíîãî ËÊÍ èëè ìàëî â ñòàòèñòè÷åñêîì ñìûñëå - âîïðîñ ñîâåðøåííî íå â êàññó. Åñòü òàêîå âûñêàçûâàíèå, ïðèïèñûâàåìîå ×åð÷èëëþ, ÷òî â öåëîì åâðååâ î÷åíü ìàëî, íî â êàæäîì êîíêðåòíîì ìåñòå èõ î÷åíü ìíîãî. Ñóòü íå â ñòàòèñòèêå, à â îùóùåíèÿõ, îöåíêå, ýìîöèÿõ. È ãîâîðþ ÿ íå î ñâîèõ ýìîöèÿõ è ò.ä., à îá îíûõ ìîñêâè÷åé. Ñîáñòâåííî, íåãðîâ â Àìåðèêå òîæå î÷åíü ìàëî, ïðîöåíòîâ äâåíàäöàòü, íî êàê ìíîãî ïîëèòèêè âðàùàåòñÿ âîêðóã íèõ...
Ðåøàåò îòäåëåíèå âîïðîñ èëè íå ðåøàåò - ýòî èç ñåðèè, êàêàÿ ìàøèíà ëó÷øå, ìîñêâè÷ èëè æèãóëè. Îòâåò: òà, êîòîðàÿ ïîëüçóåòñÿ ñïðîñîì; ïîòîìó ÷òî âîïðîñ íå ìîæåò íå ïîäðàçóìåâàòü âíóòðåííèé âîïðîñ "êîìó ëó÷øå?", à îí ðåøàåòñÿ íàáëþäåíèåì. Äâåñòè ëåò âîïðîñû ðåøàþòñÿ èìåííî îòäåëåíèåì È/ÈËÈ èððåäåíòîé - òî åñòü íàöèîíàëüíûì ñàìîîïðåäåëåíèåì.
È íà÷èíàåòñÿ ñàìîîïðåäåëåíèå íåðåäêî ñ òîãî, ÷òî ïðîäâèíóòîìó íàöìåíó, ïîëàãàþùåìó, ÷òî îí âïîëíå èíòåãðèðîâàí â îáùåñòâî ìåòðîïîëèè, äàþò ïî ìîðäå. Óñòðàèâàþò ïîãðîì, êàê Æàáîòèíñêîìó. Èëè âûñàæèâàþò ñ ïîåçäà, êàê Ãàíäè.
Äîáðûé äåíü.
Date: 2001-11-27 11:47 am (UTC)2. Äà, êîíå÷íî. ÿ îá ýòîì è ïèñàë - ñåâåðîêàâêàçöû íå ñîñòàâëÿþò ïðîáëåìû. Îñíîâíóþ ìàññó(ïðèìåíèòåëüíî ê ðåãèîíó) óãîëîâíèêîâ ïîñòàâëÿþò Àéçåðáàäæàí, Ãðóçèÿ è Àðìåíèÿ.
3. Îòäåëåíèå ×å÷íè îáñóæäàòü äåéñòâèòåëüíî áåññìûñëåííî - îíà íå îòäåëèëàñü è â áèëæàéøåå âðåìÿ íå îòäåëÿåòñÿ.
4. Äâåñòè ëåò - ýòî äâåñòè ëåò, íî âðåìåíà ìåíÿþòñÿ, èñòîðè÷åñêèé îïûò âñå-òàêè ñêàçûâàåòñÿ.
5. Íàáëþäåíèå ïîêàçûâàåò, ÷òî èãðû â îòäåëåíèå ñòîÿò â òûñÿ÷è ðàç äîðîæå, íåæåëè èíûå âàðèàíòû. À ãëàâíîå íà Ñåâåðíîì Êàâêàçå, íå íàáëþäàåòñÿ îçíà÷åííîãî ÿâëåíèÿ â ñêîëü-íèáóäü çíà÷èòåëüíûõ ðàçìåðàõ. çà èñêëþ÷åíèåì îäíîãî êàòàñòðîôè÷åñêè çàïóùåííîãî ñëó÷àÿ, Âñå-òàêè ïå÷àëüíûé âèä Ãðóçèè íàâîäèò íà íåêîòîðûå ðàçìûøëåíèÿ. Äà è òðàäèöèè ïàòðèàðõàòà ñêàçûâàþòñÿ.
6. Òî, ÷òî-òî òàì â Àìåðèêå âðàùàåòñÿ - ýòî ïðîáëåìà Àìåðèêè. ×åì ýòî çàêîí÷èòñÿ - íåèçâåñòíî, ïðîöåññ èäåò.
7. Áûâàåò âñÿêîå.
Re: Äîáðûé äåíü.
Date: 2001-11-27 12:08 pm (UTC)2.1. Áîëüøå âñåãî ïðåñòóïíèêîâ, ïîëàãàþ, âñå-òàêè ïîñòàâëÿþò íå êàâêàçñêèå ïðåñòóïíèêè, à ðîññèéñêèå ðåãèîíû. Äåëî, ïîâòîðþ, íå â óãîëîâíîé ñòàòèñòèêå, à â public perceptions.
2.2. Âîïðîñ îá èíîñòðàííûõ ïðåñòóïíèêàõ - âîïðîñ âèçîâîé ïîëèòèêè.
3. ×å÷íÿ óæå îòäåëèëàñü, ÷òî ñîâåðøåííî î÷åâèäíî. Ñðåäíèé ðóññêèé ãðàæäàíèí íå åäåò â ×å÷íþ èíà÷å êàê ïî ïðèíóäèòåëüíîìó ïðèçûâó, èëè çà áîëüøèå äåíüãè, èëè â ñîïðîâîæäåíèè âîèíñêîé îõðàíû. Äëÿ ðóññêîãî æóðíàëèñòà ëþáîå ïîñåùåíèå ×å÷íè - ïîâîä äëÿ çàõâàòûâàþùåãî î÷åðêà. Äëÿ ðóññêèõ ×å÷íÿ - çàãðàíèöà, ãîðàçäî áîëåå îïàñíàÿ è òàèíñòâåííàÿ, ÷åì Ôèíëÿíäèÿ, Ãåðìàíèÿ èëè äàæå òîò æå Àçåðáàéäæàí.
4. Íå ïîíÿë. Íàâåðíî, î÷åíü ãëóáîêàÿ ìûñëü. Ïîïðîáóéòå ñïåðâà îáúÿñíèòü õîðâàòàì è ñëîâàêàì.
5. ×òî - â êîíòåêñòå ýòîé òåìû - êàòàñòðîôè÷åñêîãî â Ãðóçèè? Êòî-òî óæå ñòðåìèòñÿ íàçàä, â ÑÑÑÐ?
Åñëè ñòðåìëåíèÿ ê îòäåëåíèþ íå íàáëþäàåòñÿ, òî è âîïðîñà íåò. Ðàçãîâîð æå âåñü èäåò ñîâñåì î äðóãîì - î íàñèëüñòâåííîì ïðåïÿòñòâîâàíèè òàêîâîìó ñòðåìëåíèþ, âïîëíå íàãëÿäíîìó è î÷åâèäíîìó.
6. Ñîâñåì òóìàí.
7. Íå ìîãó íå ñîãëàñèòüñÿ.
Re: Äîáðûé äåíü.
Date: 2001-11-27 01:07 pm (UTC)2. Ïî ïîâîäó ïðåñòóïíîñòè. Ìèëèöåéñêèå ñâîäêè è âèçóàëüíûå âïå÷àòëåíèÿ ãîâîðÿò îá îáðàòíîì - ñðåäè êðèìèíàëîâ î÷åíü ìíîãî âûõîäöåâ èç àéçåðáàäæàíñêèõ ïðîâèíöèàëüíûõ ãîðîäîâ, òàì ÷óäîâèùíàÿ áåçðàáîòèöà óæå äåñÿòü ëåò. Âîîáùå-òî îíè ïðèåçæàþò çàðàáàòûâàòü, íî ìíîãèå ïðîñòî íå âûäåðæèâàþò êîíêóðåíöèè ïðåæäå âñåãî âíóòðè ñîîáùåñòâà.
3. Âèçîâàÿ ïîëèòèêà íå ñïàñàåò, íà ïðèìåð, Ôðàíöèþ îò íàïëûâà íåñ÷àñòíûõ ëþäåé èç ôðàíöóçñêîé Àôðèêè èëè Ìàãðèáà.
4. ß êàê-òî, áóäó÷è â ãîñòÿõ â Àíãëèè íà âîïðîñ î òîì, êàêèå áû ÷àñòè Ñîåäèíåííîãî êîðîëåâñòâà õîòåë áû ïîñåòèòü, íàçâàë â øóòêó Îëüñòåð è Áåëôàñò. Ìåíÿ íå ïîíÿëè è ïîìîãàòü íå çàõîòåëè. êàòåãîðè÷åñêè. À áîëåå îïàñíûå è òàèíñòñâåííûå ìåñòà ÷åì Ôèíëÿíäèÿ è Ãåðìàíèÿ â èçîáèëèè åñòü è â Ïîäìîñêîâüå. Äëÿ ìåíÿ Þæíîå Áóòîâî òàêîâûì ÿâëÿåòñÿ è ïîñåëîê Æåëåçíîäîðîæíûé.  ÍÉ ÿ ñëûøàë óæàñíûå óæàñû ïðî Áðîíêñ, ñ Ñàí-Ôðàíöèñêî åñòü òîæå ñâîÿ ×å÷íÿ ðàéîííîãî ìàñøòàáà. (çíà÷èò ëè ýòî ÷òî...).
5. Âñå åâðîïåéñêèå "ðàçäåëåíèÿ" êðîìå áþðîêðàòè÷åñêîãî, íèêàêîãî ñìûñëà íå èìåþò, â ñâåòå íåìèíóåìîé íåèçáåæíîñòè. È ïîòîì ýòî âñå-òàêè Åâðîïà, à íå Êàâêàç.
6. Ãðóçèÿ êàê íåêîå ïîëèòè÷åñêîå îáðàçîâàíèå ñóùåñòâóåò óñëîâíî, â ñèëó ïðàãìàòè÷åñêèõ ñîãëàøåíèé ìåæäó ðàçëè÷íûìè ðåãèîíàëüíûìè ëèäåðàìè(íàèáîëåå ÿðêèé èç êîòîðûõ Àáàøèäçå). Íèùåòà è õàîñ. Ïî êðàéíåé ìåðå òàêóþ êàðòèíó ðèñóþò êîðåííûå îáèòàòåëè ýòîé ñòðàíû, êîòîðûå ýìèãðèðîâàëè èç ýòîãî öàðñòâà ìàêñèìàëüíîé íåçàâèñèìîñòè âñåõ îò âñåõ è îò âñåãî. ß íå óòâåðæäàþ, ÷òî â Êàáðàäèíî-Áàëêàðèè ìíîãî ëó÷øå. íî òàì ïî êðàéíåé ìåðå ïîääåðæèâàþòñÿ ïðèíÿòûé â ýòèõ ìåñòíîñòÿõ ýëåìåíòàðíûé ïîðÿäîê.
7. Ãëóáîêàÿ ìûñëü ñîñòîèò â òîì, ÷òî îïûò êóëüòèâèðîâàíèÿ îòäåëüíî âçÿòîãî ìåíüøèíñòâà åù¸ íå çàêîí÷åí è èòîãîâûõ ðåçóëüòàòîâ íåò. Ïðîìåæóòî÷íûå - îïèòìèçìà íå âûçûâàþò.
8. Íàñèëüñòâåííîãî ïðåïÿòñâîâàíèÿ (êðîìå îòäåëüíîãî, ïîâòîðÿþ, çàïóùåííãî ñëó÷àÿ) íå âèæó.  Êàðà÷àåâî-×åðêåñèè, Êàáàðäå, Îñåòèè íåò äàæå ãàðíèçîíîâ ñêîëü-íèáóäü çíà÷èìûõ. Äàãåñòàíöû ñàìè âîåâàëè â ìåðó âîçìîæíîñòåé ïðîòèâ îñâîáîäèòåëüíîé àðìèè Áàñàåâà. Ïî÷åìó-òî ýòîò êàâêàçêèé ýïèçîä Âû âñå âðåìÿ èãíîðèðóåòå.
9. Íàêîíåö, ýòî ìîå ëè÷íîå ìíåíèå, ìîñêîâñêàÿ êàâêàçîôîáèÿ íè÷òîæíà ïî ñðàâíåíèþ ñ ôðàíöóçñêîé àðàáî-íåãðîôîáèåé. Äâå áîëüøèå ðàçíèöû.
Re: Äîáðûé äåíü.
Date: 2001-11-27 02:37 pm (UTC)1. Ïðîåõàëè, âñå ÿñíî. Ïîðà âàì â ñâîé ìàëåíüêèé Õàñàâþðò, ïðèçíàâàòü ïîðàæåíèå.
2. Âîò-âîò. Ïðèåçæàþò, ïîòîìó ÷òî âèçû íå íàäî. Âîò è ñî÷èíÿþòñÿ ôîðìàëüíî íåçàêîííûå ðåãèñòðàöèè ñî âçÿòêàìè è ò.ä.
3. Ôðàíöèþ âèçîâàÿ ïîëèòèêà èìåííî ÷òî ÑÏÀÑÀÅÒ. Áåç íåå Ôðàíöèè âîîáùå áû óæå íå áûëî. Êñòàòè, â Øâåéöàðèè - ÄÐÓÃÀß âèçîâàÿ ïîëèòèêà, ñîîòâåòñòâåííî è èììèãðàíòîâ íàìíîãî ìåíüøå.
4. Ñðàâíåíèå Îëüñòåðà è Áðîíêñà ñ ×å÷íåé îáñóæäàòü íå áóäó, ïîòîìó ÷òî âû è ñàìè ïîíèìàåòå, íàñêîëüêî îíî íå ê ìåñòó.
5. Ïîëíàÿ, âèíîâàò, åðóíäà.
6. Õàîñ, øìàîñ â Ãðóçèè íè ìàëåéøèì îáðàçîì íå îòìåíÿåò åå ñàìîñòîÿòåëüíîé ãîñóäàðñòâåííîñòè, êàê íå îòìåíÿëè åå ãðàæäàíñêèå âîéíû â Ðîññèè èëè Êèòàå. È òî÷íî òàê æå, êàê ó÷àñòíèêè ðóññêîé è êèòàéñêîé ãðàæäàíñêèõ âîéí, â óñëîâèÿõ íåñðàâíèìî áîëåå òÿæåëîé ðàçðóõè è íèùåòû, íå ñîáèðàëèñü ïîñòóïàòüñÿ ïðèíöèïîì íàöèîíàëüíîé íåçàâèñèìîñòè ñâîèõ ñòðàí, íå ñòîèò ýòîãî îæèäàòü è îò ãðóçèí. Ñîáñòâåííî, èõ ïðîáëåìû - â îãðîìíîé ñòåïåíè ïîðîæäåíèå ñîáñòâåííûõ íàöèîíàëüíûõ ïðîáëåì, ñâÿçàííûõ ñ òåì, ÷òî ãðóçèíñêèå ãðàíèöû áûëè êîãäà-òî ïðîâåäåíû ïî çàïðåäåëüíîìó ìàêñèìóìó. Æèçíü, êñòàòè, òàì âïîëíå èäåò è äâèæåòñÿ. Ãëàâíîå æå - âåäü ýòî íå íàøå ñ âàìè äåëî, ïðàâäà?
8. ×òî ÿ èãíîðèðóþ? Ðàçâå ÿ ïðèçûâàþ ê îòäåëåíèþ Êàáàðäèíî-Áàëêàðèè èëè Äàãåñòàíà? Ðàçâå ÿ âîîáùå ïðèçûâàþ ê îòäåëåíèþ êîãî-ëèáî? Åäèíñòâåííàÿ ïðàâèëüíàÿ ïîçèöèÿ - íå ïðåïÿòñòâîâàòü îòäåëåíèþ òåõ, êòî õî÷åò îòäåëèòüñÿ. Íå áîëåå, íî è íå ìåíåå. Ïîýòîìó èìåííî îá îíîì ñëó÷àå âñÿ ðå÷ü è âåäåòñÿ. Êàê ìîÿ, òàê è âàøà. Íå áóäåì óâèëèâàòü.
9. So what? À óäàð äóáèíêîé îò ìîñêîâñêîãî ìåíòà èëè ïî ìîðäå îò óëè÷íîé øïàíû - ïðîñòî íè÷òî ïî ñðàâíåíèþ ñ òà÷êîé íà Êîëûìå èëè ïîïàäàíèåì áîìáû â æèëîé äîì. Äîñòàòî÷íî ëè ýòîãî, ÷òîáû íà÷àòü âîñïåâàòü ýòó äóáèíêó èëè ýòó øïàíó?
Re: Äîáðûé äåíü.
Date: 2001-11-27 03:49 pm (UTC)3. Òîãäà = ýòî íåðàçðåøèìûé âîïðîñ.
4. Îëüñòåð - äà. À Áðîíêñ, åñëè ñìîòðåòü èç îêíà áûñòðîåäóùåé ìàøèíû, íàïîìèíàåò Ãðîçíûé ïîñëå ïåðâîé âîéíû.
Âî âñÿêîì ñëó÷àå äëÿ âñåãî îêðóæàþùåãî íàñåëåíèÿ ýòî ñòðàøíàÿ òåìíàÿ çîíà.
5. À ÷òî Åâðîïà òåïåðüíå îáúåäèíÿåòñÿ?
6. ß âîâñå íå ñîáèðàþñü îòìåíÿòü ãðóçèíñêóþ ãîñóäàðñòâåííîñòü (÷òî ïðàâäà áóäåò êîãäà âñå íàñåëåíèå Ãðóçèè ïåðåñåëèòñÿ â Ðîññèþ - íå çíàþ, ñåé÷àñ óæå äâà ìèëëèîíà òîëüêî îôèöèàëüíî, â ïðîâèíöèè áîëüøåé ÷àñòüþ íèêàêîé ðåãèòñðàöèè íåò). ß òîëüêî ãîâîðþ, ÷òî ýòî óòðàøàþùèé ïðèìåð äëÿ âñåãî ñåâåðíîãî Êàâêàçà. Íå çíàþ êóäà òàì è ÷òî äâèæåòñÿ, ãðóçèíû è íåãðóçèíû ïðèåçæàþùèå îò òóäà, ãîâîðÿò, ÷òî âñå çàêîí÷èòñÿ íîâîé ãðàæäàíñêîé âîéíîé.
8. Âñå-òàêè èãíîðèðóåòå - ïðîñòîé ôàêò:÷å÷åíñêàÿ "íåçàâèñèìîñòü" de facto ïðèâåëà íå ê âíóòðåííåé ñàìîîðãàíèçàöèè, à ê âíåøíåé ýêñïàíñèè.  äåòåêòèâíûå âåðñèè, î òîì ÷òî Áåðåçîâñêèé äîãîâîðèëñÿ ñ Áàñàåâûì î ìàëåíüêîé ïîáåäîíîñíîé âîéíå - ÿ íå âåðþ. Õîòÿ ñàìà âåðñèÿ áûòóþùàÿ â êðóãàõ îãîëòåëûõ àäâîêàòîâ "íåçàâèñèìîñòè," õîðîøî õàðàêòåðèçóåò êàê ñàìèõ çàùèòíèêîâ òàê è ïîäçàùèòíûõ.
9. À íèêòî íå âîñïåâàåò. Ïðîáëåìà èìåííî ñ ËÊÍ íå òàê îñòðà êàê å¸ èçîáðàæàþò (ðîìàí ñîâåðøåííî ïðàâ) Çà íåé ñòîèò ïðîáëåìà ñîâñåì äàëüíèõ ýìèãðàíòîâ èç öåíòðàëüíîé Àçèè, êîòîðûå ïðèáûâàÿ èç 16 âåêà ñ òðóäîì ïðèñïîñàáëèâàþòñÿ ê íåïðèâû÷íîé îáñòàíîâêå.
Re: Äîáðûé äåíü.
Date: 2001-11-27 07:51 pm (UTC)2. Êîíå÷íî, ëåãàëüíî. À êàê åùå, ðàç ðåæèì áåçâèçîâîé?
4. Áðîíêñ: êîå-êòî òóò ïàðîé êîììåíòîâ âûøå ãîâîðèë, ÷òî "òî, ÷òî-òî òàì â Àìåðèêå âðàùàåòñÿ - ýòî ïðîáëåìà Àìåðèêè. ×åì ýòî çàêîí÷èòñÿ - íåèçâåñòíî, ïðîöåññ èäåò". À êîãäà ê ñëîâó ïðèøëîñü - è Àìåðèêà ïðèãîäèëàñü... Íî çðÿ âû åå ïðèïîìíèëè. Ñëó÷àé òðóäíûé, íî äðóãîé. Åñëè áû íåãðû æèëè êîìïàêòíî, êàê ïóýðòîðèêàíöû êàêèå, ìîæíî áûëî áû ãîâîðèòü î ñàìîîïðåäåëåíèè. Íó, è åùå âñÿêî ðàçíî...
5. Åâðîïà - íè â êîåé ìåðå íå îáúåäèíÿåòñÿ â òîì ñìûñëå, â êàêîì ýòî "îáúåäèíåíèå" ïðîòèâîñòîèò ïîíÿòèþ ñàìîîïðåäåëåíèÿ. Ñîþç - íå îòêàç îò ñóâåðåíèòåòà. Ñîáñòâåííî, ñêàçêè ïðî îáúåäèíåíèå âû äîëæíû áûëè áû ðàññêàçûâàòü íå ìíå, à òåì âàøèì ñîáåñåäíèêàì, êîòîðûå íå ñîâåòîâàëè âàì åõàòü â Îëüñòåð.
6. Ñêîëüêî áû ãðóçèí íè ïåðåñåëèëîñü â Ðîññèþ, íà ôàêòå ãðóçèíñêîé ãîñóäàðñòâåííîñòè ýòî íèêàê íå ñêàæåòñÿ. Òå æå èðëàíäöû â Øòàòàõ, àðìÿíå è åâðåè âî âñåì ìèðå è ò.ä. Ñìîòðåòü íàäî íå íà ãðóçèí-ýìèãðàíòîâ, à íà ãðóçèí â Ãðóçèè - èìåííî îíè ñàìîîïðåäåëÿþòñÿ. Ïðî æóïåë ãðàæäàíñêîé âîéíû ñì. âûøå.
7. Ïî ïîâîäó ðîññêàçíåé íàñ÷åò àãðåññèâíîñòè "íåçàâèñèìîé" ×å÷íè. Âîîáùå-òî ïîëóíåçàâèñèìàÿ ×å÷íÿ ïðè Äóäàåâå íè íà êîãî íå íàïàäàëà, à, íàîáîðîò, åäèíñòâåííàÿ ñîãëàñèëàñü íà îòäåëåíèå èíãóøåé, ÷åì áû Äóäàåâ ïðè ýòîì íè ðóêîâîäñòâîâàëñÿ - íî ýòî óæå ãîâîðèëîñü. Äàæå åñëè áû áûëà àãðåññèÿ è ò.ä. Íó è ÷òî? Ðàçâå íàöèîíàëüíîå ñàìîîïðåäåëåíèå - íàãðàäà çà õîðîøåå ïîâåäåíèå? Çà ìèðíóþ ïîëèòèêó? Êîãî, êîãäà ëèøèëè íåçàâèñèìîñòè â íàêàçàíèå çà àãðåññèþ? Ãåðìàíèþ? ÑÑÑÐ? Âüåòíàì? Åñëè óæ êòî-òî è âîñïîëüçîâàëñÿ "íåçàâèñèìîñòüþ" äëÿ àãðåññèè - òî ýòî åëüöèíñêàÿ Ðîññèÿ; ïîòðåíèðóéòåñü-êà íà Ðîññèè ñïåðâà, à ïîòîì ëèøàéòå ñàìîñòîÿòåëüíîñòè äðóãèõ.
Re: Äîáðûé äåíü.
Date: 2001-12-02 02:03 pm (UTC)Re: Äîáðûé äåíü.
Date: 2001-12-02 06:26 pm (UTC)Âîçìîæíî, çà öèôðàìè ñòîèò ðàçíàÿ ðåàëüíîñòü.
Íàïðèìåð, ýòè ôîðìàëüíûå èíîñòðàíöû ìîãóò áûòü â áîëüøîé ñòåïåíè íåìöû, ôðàíöóçû, èòàëüÿíöû è äàæå âîñòî÷íîåâðîïåéöû - â îòëè÷èå îò êóðäîâ, ìàðîêêàíöåâ è àëæèðöåâ. Ïîíÿòíî, ÷òî â ïåðâîì ñëó÷àå àññèìèëÿöèÿ ãîðàçäî âåðîÿòíåå è áûñòðåå. Äðóãîé ôàêòîð - ñåìåéíàÿ ñòðóêòóðà íåðåçèäåíòîâ. ß ñëûõàë (íî íå ïðîâåðÿë), ÷òî øâåéöàðñêîå çàêîíîäàòåëüñòâî ñðàâíèòåëüíî ëåãêî äîïóñêàåò èíîñòðàííûõ ðàáî÷èõ, íî íà êîðîòêèé (õîòÿ áû è âîçîáíîâëÿåìûé) ñðîê, ÁÅÇ äîïóñêà ñåìüè è ÁÅÇ ïîëó÷åíèÿ ïðàâà íà ïîñòîÿííîå æèòåëüñòâî. ×òî, îïÿòü-òàêè, ñîâñåì äðóãîé êîëåíêîð - î÷åíü ãðóáî ãîâîðÿ, íå ñîñåäè ïî êîììóíàëêå, à ïðèõîäÿùàÿ ïðèñëóãà. Íàêîíåö, åñëè ýòî âåðíî è èììèãðàöèÿ â çíà÷èòåëüíîé ñòåïåíè ñîñòîèò èç åâðîïåéöåâ-professionals è âðåìåííûõ ðàáî÷èõ, òî ìåíüøå øàíñ ïîÿâëåíèÿ ïëîòíûõ ðàéîíîâ ñïëîøíîãî çàñåëåíèÿ èíîñòðàíöåâ, ñòîëü õàðàêòåðíîãî äëÿ Ôðàíöèè èëè Ãåðìàíèè. Âïðî÷åì, ìîãó áûòü è íåïðàâûì...
Ñ Ôðàíöèåé, âèäèìî, åùå òàêàÿ øòóêà. Óñëîâíûå "àëæèðöû" æèâóò îáû÷íî â êðóïíûõ ãîðîäàõ, â ðåçóëüòàòå èõ visibility è ïðî÷àÿ presence ñèëüíåå, ÷åì â îáùåé ñòàòèñòèêå.
Íî âîîáùå - ñòîèò ðàçîáðàòüñÿ. Åñëè âû ïîìîæåòå - áóäó ðàä.
Re: Äîáðûé äåíü.
Date: 2001-12-02 07:02 pm (UTC)Re: Äîáðûé äåíü.
Date: 2001-12-03 04:20 am (UTC)âîò è âîò
Re: Äîáðûé äåíü.
Date: 2001-12-03 05:42 am (UTC)Re: Äîáðûé äåíü.
Date: 2001-12-03 05:25 pm (UTC)ß? Ïîäïèñûâàþñü?? Ïñåâäîíèìîì??? Íà êàâêàç.îðãå????
Date: 2001-11-27 01:15 pm (UTC)Óäîâëåòâîðèòå æå ìîå ëþáîïûòñòâî, ïîäåëèòåñü ñî ìíîé, ñ õîçÿèíîì ýòîãî äíåâíèêà, ñ äðóãèìè ÷èòàòåëÿìè Âàøèì íåîáûêíîâåííûì îòêðûòèåì! Íàçîâèòå ýòîò ïñåâäîíèì, êîòîðûì ÿ ïîäïèñûâàþñü íà êàâêàç.îðãå! Íå çíàþ, êàê îñòàëüíûå, à ÿ òàê ïðîñòî ñãîðàþ îò ëþáîïûòñòâà...