Гамсахурдиа и Абхазия
Sep. 1st, 2008 03:19 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvinВ 1991 году президент Грузии Гамсахурдия с призывом «Грузия – для грузин» – только вдумайтесь в эти слова – приказал штурмовать Сухум и ЦхинвалА точно ли Гамсахурдиа говорил "Грузия - для грузин"? Я видел и слышал его один раз, и хорошо запомнил, что он очень настойчиво утверждал, что, мол, Грузия - это страна грузин и абхазов, в которой живут, кроме того, армяне, азербайджанцы и осетины.
Заявление Президента Российской Федерации Дмитрия Медведева
26 августа 2008 года
И точно ли он приказывал штурмовать Сухуми?
Вот, к примеру, как описывается политика Гамсахурдиа по отношению к Абхазии в статье, подписанной пресс-секретарем МИД Абхазии:
Абхазская сторона выступила с проектом двухпалатного Парламента. Верхняя палата должна была избираться по мажоритарной системе, нижняя - формироваться из равного представительства основных национальных общин Абхазии. Грузинская сторона отвергла предложение, опасаясь подобного прецедента. (Шамба С.М. К вопросу о правовом, историческом и моральном обосновании права Абхазии на независимость // Национальные интересы. М., 2000. №1. С.21.). В ходе переговоров стороны пришли к компромиссу. Выборы прошли на основе (предложение З. Гамсахурдиа) этнических квот: 28 мест - абхазам, 26 - грузинам и 11 оставшихся - другим этническим группам.
<...>
Осложнявшееся положение Президента Грузии (избран 26 мая 1991 г.) вынуждало последнего еще больше изменить свою позицию по отношению к Абхазии. В 1991 году по поручению З. Гамсахурдиа, в Сухум прибыл г-н Рцхеладзе. На встрече с руководителями "Аидгылара" С. Шамба и Н. Чанба абхазской стороне предлагалось начать переговоры по федеративному устройству единого государства. По замыслу З. Гамсахурдиа, оно могло бы называться "Грузино-Абхазской или Абхазо-Грузинской Федерацией". По примеру Чехословакии.
Свержение грузинского Президента и гражданская война в Грузии оставили эту инициативу без последствий. С приходом к власти Э. Шеварднадзе (до новых выборов в октябре 1992 г. не имеющего легитимного статуса), еще более обострились взаимоотношения между Грузией и Абхазией. В Грузии усилилась критика грузино-абхазского соглашения о выборах в ВС Абхазии и без того достигнутого в ходе длительных переговоров на компромиссной основе.
http://abhazia.com/book/?page=war&cat=beforewar
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2008-09-03 09:04 am (UTC)Отвечать Вам означало бы пускатьяс в болезненную тему про консультантов, которыми правительство -- боюсь, что вынужденно -- вынуждено пользоваться. Что такое "интеллектулаьные" люди в нашей стране, я хорошо знаю.
Записей не нужно, увы, у меня модем. ))
no subject
Date: 2008-09-03 01:09 pm (UTC)Давайте зафиксируем, что мы имеем.
Существуют ли источники, говорящие, что Гамсахурдиа провозглашал лозунг "Грузия для грузин"? Естественно, существуют - это, прежде всего, выступление Медведева. А мы занимаемся критическим анализом этого источника, строго по заветам нашего учителя и родителя Марка Блока.
Занимаясь критическим анализом этого источника, мы отмечаем его ангажированность и отсутствие документальных свидетельств, а также очевидные ошибки в хронологии и истории.
По ходу дела обнаруживается еще один источник - открытое письмо Родионова. Оно относится, конечно, совсем к другому времени, чем то, о котором говорит Медведев (не к 91-му году, а к 89-му), но тоже в своем роде источник.
Ангажированность Родионова, думаю, никем под сомнение ставиться тоже не может (вовсе не потому что он - "оккупант", а потому что он чувствовал себя обманутым козлом отпущения, был очевидным образом озлоблен и стремился всячески опорочить оппонентом), документальных подтверждений этих лозунгов он тоже не приводит, равно как и их атрибуцию (то есть если даже такой лозунг и был, то кто его принес или провозглашал - бог весть).
Думаю, любому позволительно иметь свое мнение о качестве подобных недокументальных и неверифицируемых источников. Вы считаете их надежными, а кто-то - не считает. Например, я - не считаю.
Про видеозаписи, напомню, заговорили вы - я же всего лишь ответил, что если вы в них нуждаетесь, то я могу помочь их найти.
no subject
Date: 2008-09-03 03:14 pm (UTC)Я всегда раздражаюсь, когда сталкиваюсь со способом мышления, показанным, -- хотя бы, чтобы не задерживаться на других примерах в этой ветке, -- это девочкой.
Теперь о том, чем мы занимаемся. Я не стала говорить Вам, потому что качество спичрайтеров известно и не вызывает вопросов, -- даже не столько из-за выступлений правительственных лиц, сколько из-за жж-дискуссий: культура en masse и в высокой форме взаимозависима.
Я только указала, -- и то только потому, что девочка занималась, -- что источники существуют. Выступившие в этой ветке взрослые дяди представляют не источник, а материал для исследования мифологического сознания, сформированного этими событиями.
Ваша критика этого источника осталась в границах «для меня это не источник», «мнение», он ангажирован и т. п.. Вопрос к источнику следовало задавать так: что мог этот источник исказить? Публичные выступления, тем более письменные и когда речь идет об одном человеке, не могут искажать настолько, чтобы позволить поймать себя на факте. И еще Вы упустили третий источник – протокол Комиссии, где повторяются похожие лозунги.
Итак, мы имеем гипотезу, что все три источника – письмо Родионова, дела Комиссии и речь Медведева – имеют какое-то событийное ядро. Следует проверить, было ли в самом деле и, если да, какое именно.
Я бы прежде всего отправилась читать газеты. Местную тбилисскую прессу, центральные газеты, а так же протоколы Комиссии. Дальше было бы понятно, где нужно искать еще.
Никто, наск. я понимаю, этого еще не проделал. Оговорюсь, что у меня есть предметы для исследования. А слово «мнение» -- оскорбление из тяжелейших.
no subject
Date: 2008-09-03 04:35 pm (UTC)Именно в этом плане я и отношусь к предъявленному вами источнику. Полагаю, что как Медведеву писали речь спичрайтеры, так и Родионову его "письмо" писали какие-нибудь помощники. Для меня это документы примерно одинаковой надежности.
Итак, мы имеем гипотезу, что все три источника – письмо Родионова, дела Комиссии и речь Медведева – имеют какое-то событийное ядро. Следует проверить, было ли в самом деле и, если да, какое именно.
Я бы прежде всего отправилась читать газеты. Местную тбилисскую прессу, центральные газеты, а так же протоколы Комиссии.
Конечно, событийное ядро было, и совершенно тривиальное. Демонизация образа Гамсахурдиа произошла очень давно, и вешать на него каких угодно собак стало уже устойчивой традицией. Только при такой демонизации могут озвучиваться удивительные заявления о том, что он, дескать, приказал штурмовать Сухуми (надеюсь, вы не предложите изучать подшивки газет, чтобы убедиться в его нелепости).
Что же касается изучения газет и всего такого прочего, то ведь в этом и был смысл моего постинга. Мало ли, подумал я, вдруг у кого под рукой, или там линк на онлайновый документ найдется. Пока, похоже, не нашлось.
При этом понятно, что доказать, что некто чего-то НЕ говорил - невозможно в принципе, и речь идет не о доказательстве такого тезиса о несуществовании. Речь идет о позитивном подтверждении тезиса о существовании.
Напомню, кстати, что я задавал вопрос не о грузинах вообще (кто угодно может нарисовать какие угодно лозунги, и у нас на митингах 88-91 годов можно было увидеть самые удивительные транспаранты), а конкретно о Гамсахурдиа.
Так что на настоящий момент мне приходится делать вывод - никаких документальных свидетельств того, что он говорил подобные вещи, не найдено.
no subject
Date: 2008-09-03 06:59 pm (UTC)Подытожим. Речь Медведева -- в приведенной цитате, а я, понятное дело, не слышала -- чистая мифология, опирающаяся на кокай-то историч. субстрат. Будем надеяться, что рано или поздно со штатным наполнением службы спичрайтеров разберутся.
У Родионова, по манере письма, спичрайтера не было, но в данном случае это несущественно. Я добавлю только про методологию, потому что она дороже всего.
Письмо опубликовано было _дважды_ в местной печати в июле с целью оправдаться за апрельские события. Один из способов -- указание на опасные лозунги на митинге, который случился только что, 5 и 6 дней назад. Об этом митинге помнят, на нем только что были + письмо опубл. 2 раза + нужно оправдаться перед предубежденным мнением, -- сл-но, письмо не может оперировать фактами, легко опровергаемыми. И именно поэтому письмо Родионова яляется очень важным источником генезиса легенды по демонизации Гамсахурдиа. (Заметьте, использую только Ваши слова.)
Однако один источник -- не источник, это вам любой историк скажет. Нужно искать еще. А поскольку никто не искал, а я вот нашла в бумагах, которые случайно у меня оказались, -- можно надеяться, что материалу больше. Я указала путь поиска.
no subject
Date: 2008-09-03 07:29 pm (UTC)Насчет же письма Родионова - неужели вы думаете, что оно было на самом деле обращено к грузинам, с целью оправдаться перед их предубежденным мнением? Что он пытался рассказать им, как это ужасно - устраивать митинг под лозунгами "Долой Советскую власть из Грузии!", "Свободу политзаключенным", "Оккупанты, убирайтесь из Грузии!"? Я скорее предположу, что он если к кому и апеллировал, то к аудитории окружной армейской газеты, каковая аудитория вряд ли поспешила бы уличать его в неточностях. Диалог же самих грузин с Родионовым к тому времени был, насколько я помню, уже давно закончен, превратившись в разговор глухих.
Это не говоря о том, что приведенная вами цитата из письма Родионова, вообще говоря, никаких высказываний лично Гамсахурдиа (или Костава) не приписывает, и в силу этого к заданному мной вопросу прямого отношения не имеет...
А то, что кто-то может иметь крайне скептическое мнение об общем уровне правдивости и точности, свойственном советским генералам, то тому, думаю, есть немало оснований.