Материалы слушаний грузинской парламентской комиссии

[borislvin]

Бежуашвили (руководитель разведки) - http://www.civil.ge/rus/article.php?id=18033
Ткешелашвили (МИД) - http://www.civil.ge/rus/article.php?id=18039
Якобашвили (министр реинтеграции) - http://www.civil.ge/rus/article.php?id=18047
генерал Курашвили - http://www.civil.ge/rus/article.php?id=18049
Ломая (секретарь совета безопасности)- http://www.civil.ge/rus/article.php?id=18051
Гогава (начальник штаба) - http://www.civil.ge/rus/article.php?id=18055
Список должностных лиц, пересекших границу в начале августа - http://www.civil.ge/rus/article.php?id=18063

Наверно, будет и продолжение.

Из пересказа показаний Якобашвили:

Одно из последних предложений Тбилиси к Москве было озвучено в письме президента Грузии его российскому коллеге. Этот план никоим образом не предусматривал разделение Абхазии на две части – Гали и Очамчире Грузии, а остальная Абхазия – России
<...>
Основной принцип этого предложения заключался в том, что территориальная целостность Грузии не должна была нарушаться. В ходе переговоров мой мандат предусматривал следующее: территориальная целостность – это табу

В этом, собственно, главная трагедия и состоит - что выдуманные и совершенно оторванные от реалий "табу", как гиря, висят на ногах у политиков и втягивают народы в войны.

Вообще же, самая сильный удар, который Грузия могла бы нанести по российской кавкказской политике - это было бы даже не признание независимости Абхазии и Южной Осетии, а просто готовность обсуждать эту независимость (скажем, с уточнением границ и т.д.). Кстати, тот факт, что в Грузии нет ни одного, похоже, человека, готового озвучить такой подход, убедительно подтверждает, что рассуждения о "русофобии" грузинской политики (то есть о том, что цель грузинской политики состоит в том, чтобы насолить России) - полная глупость.

Но увы - боюсь, как говорил Ленин в январе 17-го года, "мы, старики, может быть, не доживем до решающих битв этой грядущей революции". Судя по тому, сколько времени потребовалось арабам, чтобы осознать устойчивость результатов сперва первой арабо-израильской, а потом Шестидневной войн (как минимум в том смысле, что они могут быть предметом обсуждения), сколько времени потребовалось израильтянам, чтобы осознать невозможность интеграции Газы и т.д. - примирение на Кавказе останется уделом следующего поколения.

Comments

[bbb.livejournal.com]

Да и Судеты Германия могла бы захватить, наверно, хоть завтра. Сравнили - Германия и Чехия! Даже и на карту глядеть не надо. И Литва против Польши не устоит, если что.

[david-gor.livejournal.com]

Разве Германия не признаёт границ Чехии? Или может Польша считает Литву непризнанным сепаратистским образованием?

А Грузия никогда не признает отторжение ЮО. Иными словами, границы Чехии и Литвы защищены международным правом, в то время как границы ЮО защищены только российским оружием. Как только у России появятся более актуальные заботы эти границы ничем не будут защищены. А с учётом того, как в ЮО сносились грузинские деревни...
Одним словом, Россия в лице жителей ЮО получила не союзников, а заложников, обречённых на абсолютную зависимость от России.

[bbb.livejournal.com]

Вот я и говорю, что Грузии было бы очень полезно признать границы Абхазии.

А насчет "никогда" - моя любимая цитата говорит:

- Вот как! - сказал граф, - ты еще не забыл, что я спас тебе жизнь? Странно, ведь прошла уже целая неделя.
- Нет, ваша светлость, я никогда не забуду, - отвечал Пеппино голосом, в котором звучала глубокая благодарность.
- Никогда? Это очень долго! Но хорошо уже то, что ты так думаешь.

[david-gor.livejournal.com]

По поводу "никогда" полностью с Вами согласен.

Что же до признания границ, то Грузия не может на это добровольно пойти в силу особых внутригрузинских отношений в других регионах. Тут же начнутся необратимые процессы, направленные на распад Грузии. Надо учитывать общий фон некоей "справедливости", на котором держится текущий статус кво. Например, у армян в Самцхе-Джавахети, куда больше видимых поводов требовать присоединения к Армении, чем у осетин в Цхинвали.

В хотениях никто армян не ограничивает - это предмет для шуток-препирательств, подтрунивания и всякого другого юмора (ни грузин, ни армян такой юмор не раздражает). Но стоит только Грузии признать границы, как армянам станет обидно.

А теперь представьте, что именно Россия настойчиво требует возвращения турок-месхетинцев в Самцхе-Джавахети http://www.regnum.ru/news/1071118.htm или http://www.regnum.ru/news/763579.html

Очевидно, что всерьёз такие сепаратистские хотелки без войны не обойдутся потому, что турки-месхетинцы имеют не меньше поводов требовать возвращения именно на ту землю, на которой сейчас проживают армяне, у которых тоже поводы. Так вышло, что одну и ту же землю грузины называют "Самцхе-Джавахети", армяне "Джавахк", а турки-месхетинцы "Ахыск" и что дальше? Там всё так устроено - поводы на поводах и поводами погоняют.

Могу и про другие регионы Грузии. Везде одно и то же - во времена средневековых завоеваний и междоусобиц эти земли меняли юрисдикцию как перчатки. В том числе и земли, на которых живут картвельские народы Грузии. Память там у всех будь здоров. Люди живут и прекрасно уживаются, если их не науськивать друг-на друга.

И сколько можно воевать? Ради чего? Ради удовлетворения блажи отдельных сепаратистов? Ради реализации геополитических бредней соседствующих (и не соседствующих) динозавров? Сколько должно быть крови, чтобы стало понятно какое зло из себя представляет сепаратизм на землях, которые в разное время были населены разными народами?

[david-gor.livejournal.com]

Странно работает ссылка
http://www.regnum.ru/news/1071118.html

[bbb.livejournal.com]

По-моему, вы сами себе противоречите. Не может так быть, чтобы одновременно выступать против признания имеющихся на сегодняшний день фактических границ (а вы выступаете против, с сочувствием описывая гипотетические последствия такого признания во втором абзаце своего коммента), и одновременно быть против войны (а что вы выступаете против войны, видно из последнего абзаца вашего коммента).

Ведь "блажь отдельных сепаратистов" - во всяком случае, абхазских и осетинских - УЖЕ удовлетворена. Новая война может идти только ради "удовлетворения блажи" отдельных, скажем так, анти-сепаратистов, унионистов. Новая кровь если и будет проливаться, то прежде всего с целью показать, какое зло представляет из себя борьба с сепаратизмом.

Говоря о районах Грузии с армянским и азербайджанским большинством, я могу просто дать ссылку на свой соседний коммент - http://bbb.livejournal.com/2031810.html?thread=11626178#t11626178

[david-gor.livejournal.com]

Видимость противоречия обусловлена тем, что эти "фактические" границы в действительности являются искусственными барьерами, возведёнными посредством вмешательства внешних сил. Как только давление внешних сил (назовём это так) ослабнет, эти границы будут сметены. Поэтому эти "фактические" границы ведут не к миру, а к неизбежной войне.

Представьте себе государство. Загнанное в глухое горное ущелье. Не имеющее ни промышленности, ни полезных ископаемым, ни сельского хозяйства, ни каких либо торговых или туристических перспектив. Отгороженное от мира, с севера колоссальным хребтом, а с юга недружественным государством. Населённое всего парой десятков тысяч жителей. Не имеющее самостоятельного военного потенциала. Не имеющее также и энергетического и промышленного потенциала. Что естественного в существовании такого государства? А я Вам скажу, что создание такого государства, да ещё и путём физического изгнания большой части населения и есть самый прямой путь к войне.

Теперь посмотрим на государство, имеющее достаточно хорошие туристические и сельскохозяйственные перспективы и обширное побережье (относительно территории государства). Государство моноэтнического толка, основной целью которого заявлено сохранение моноэтничности и культуры одного этноса. Государство, созданное посредством изгнания большинства жителей. Причём, жителей стремящихся вернуться и вернуть отобранное имущество. Государство, не имеющее самостоятельного военного, образовательного и энергетического потенциала. Что произойдёт с таким государством в случае, если оно лишится внешней поддержки, без которой это государство не могло быть создано?

Если бы эти сепаратистские регионы добились независимости самостоятельно, Вы были бы правы. Да и я бы не стал поддерживать Грузию, если бы в ней шли подобные процессы. Но в Грузии нет и не может быть сепаратистских сил, способных к самостоятельному достижению независимости. Слишком устойчиво достигнутое за века межэтническое и межнациональное "статус кво". На разрушение этого достижения и направлены все враждебные Грузии внешние усилия.

Приблизительно так же обстоят дела и в России. Татары, чуваши, калмыки, мордва и т.д. не выгонят русских и не отделятся до тех пор, пока нет внешней силы, способной обеспечить политическое доминирование сепаратистких лидеров этих народов и физическое изгнание русских из этих регионов. Русские могут быть изгнаны именно штыками чужой армии, равно как и грузины могли быть изгнаны из Абхазии и ЮО только при участии российской армии.

Сепаратизм - зло, если он подпитывается внешними силами. Народ, который самостоятельно и без внешнего участия добился независимости, безусловно этой независимости заслуживает. Независимость, которая добыта и держится на штыках армии чужого государства может лишь приводить к новым войнам.

По моему всё просто.

[bbb.livejournal.com]

И я считаю, что просто, только ровно наоборот. Внешность силы - фактор иррелевантный. Половина независимых государств Европы (а может, и больше половины) обрели независимость с помощью внешних сил, и это относится не только к балканским странам типа Болгарии и Греции, но и к таким странам, как Италия или Финляндия...

Экономические соображения в данном случае тоже или иррелевантным, или ведут в другую сторону. Иррелевантны они в случае Абхазии, которая населена не не двумя десятками тысяч человек, а как минимум двумя сотнями тысяч, то есть достаточно велика для полноценного самостоятельного существования. В другую сторону они ведут в случае Южной Осетии, которая, очевидно, движется в направлении объединения с Северной Осетией (и Россией).

Кстати, сразу вспомнил, что когда я в 88-91 годах участвовал в многочисленных дискуссиях по поводу судьбы СССР, то одним из самых популярных аргументов моих оппонентов (а я, как известно, говорил о неизбежности и благотворности распада СССР) была именно апелляция к "экономике" - мол, самостоятельно ни Эстония, ни Азербайджан, ни Молдавия с Туркменией выжить не смогут. Более того, ровно теми же словами аргументировалась ошибочность сепаратизма в Чехословакии и Югославии...

[david-gor.livejournal.com]

А что в этом случае релевантно? Можем ли мы считать существенным фактором изгнание и большей части населения?