Материалы слушаний грузинской парламентской комиссии

[borislvin]

Бежуашвили (руководитель разведки) - http://www.civil.ge/rus/article.php?id=18033
Ткешелашвили (МИД) - http://www.civil.ge/rus/article.php?id=18039
Якобашвили (министр реинтеграции) - http://www.civil.ge/rus/article.php?id=18047
генерал Курашвили - http://www.civil.ge/rus/article.php?id=18049
Ломая (секретарь совета безопасности)- http://www.civil.ge/rus/article.php?id=18051
Гогава (начальник штаба) - http://www.civil.ge/rus/article.php?id=18055
Список должностных лиц, пересекших границу в начале августа - http://www.civil.ge/rus/article.php?id=18063

Наверно, будет и продолжение.

Из пересказа показаний Якобашвили:

Одно из последних предложений Тбилиси к Москве было озвучено в письме президента Грузии его российскому коллеге. Этот план никоим образом не предусматривал разделение Абхазии на две части – Гали и Очамчире Грузии, а остальная Абхазия – России
<...>
Основной принцип этого предложения заключался в том, что территориальная целостность Грузии не должна была нарушаться. В ходе переговоров мой мандат предусматривал следующее: территориальная целостность – это табу

В этом, собственно, главная трагедия и состоит - что выдуманные и совершенно оторванные от реалий "табу", как гиря, висят на ногах у политиков и втягивают народы в войны.

Вообще же, самая сильный удар, который Грузия могла бы нанести по российской кавкказской политике - это было бы даже не признание независимости Абхазии и Южной Осетии, а просто готовность обсуждать эту независимость (скажем, с уточнением границ и т.д.). Кстати, тот факт, что в Грузии нет ни одного, похоже, человека, готового озвучить такой подход, убедительно подтверждает, что рассуждения о "русофобии" грузинской политики (то есть о том, что цель грузинской политики состоит в том, чтобы насолить России) - полная глупость.

Но увы - боюсь, как говорил Ленин в январе 17-го года, "мы, старики, может быть, не доживем до решающих битв этой грядущей революции". Судя по тому, сколько времени потребовалось арабам, чтобы осознать устойчивость результатов сперва первой арабо-израильской, а потом Шестидневной войн (как минимум в том смысле, что они могут быть предметом обсуждения), сколько времени потребовалось израильтянам, чтобы осознать невозможность интеграции Газы и т.д. - примирение на Кавказе останется уделом следующего поколения.

Comments

[piligrim.livejournal.com]

"Вообще же, самая сильный удар, который Грузия могла бы нанести по российской кавкказской политике - это было бы даже не признание независимости Абхазии и Южной Осетии, а просто готовность обсуждать эту независимость"

Борис, если можно, то поподробнее можно - что тут Вы имеете в виду?
"(Это не повод к спору, а просто действительно непонятно)"

[bbb.livejournal.com]

Потому что такой шаг (совершенно невероятный в сегодняшней Грузии):

а) уменьшил бы заинтересованность Абхазии и Осетии в поддержке России (конечно, заинтересованность останется, но уже не такая сильная) и тем самым ослабил бы российское влияние в регионе,

б) подогрел бы сепаратистские настроения на российском Северном Кавказе.

[vtar-vtar.livejournal.com]

Любая уступка со стороны Грузии была-бы воспринята как победа.
По крайней мере в Осетии, и может в немного меньшей степени Абхазии, речь шла о финансовых а не политических интересах местной верхушки.
И где гарантия что после ЮО и Абхазии не захотели-бы поговорить Джавахети и Борчалы?

(frozen)

[piligrim.livejournal.com]

Спасибо, но, честно сказать, не улавливаю связи и логики.

[dimrub.livejournal.com]

сколько времени потребовалось израильтянам, чтобы осознать невозможность интеграции Газы

Не так уж много - около 25 лет. Именно тогда, насколько я помню, началось активное заселение Газы поселенцами. Впрочем, некоторые и сейчас эту невозможность не осознали.

[bbb.livejournal.com]

Вот я и говорю - счет идет не на годы, а на поколения (то есть батчами по 20-30 лет).

[vtar-vtar.livejournal.com]

Но евреи предварительно скупили все земли. А сначала Абхазы, а сейчас Осетины выгнвли грузин силой. Вы не видите разницу между этими подходами?

[vtar-vtar.livejournal.com]

И что-бы дала эта уступка? Особенно в свете вот этого
http://barabanch.livejournal.com/576421.html?style=mine

[bbb.livejournal.com]

РСПП - формально не более чем общественная организация. Кто может запретить общественной организации объявлять об открытии отделений где угодно? Уж точно не я.

Заметьте, однако, что я об этом и говорил - пока независимость Абхазии никем не признана (а не признана она никем, так как не признана Грузией), интеграция в российское пространство сохраняет для нее очень высокую привлекательность. Собственно, чем дольше будет продолжаться это непризнание, тем выше вероятность того, что Абхазия войдет в состав России (для Южной Осетии аналогом будет, видимо, вхождение в состав Осетии).

Скажем, если бы Польша предъявляла претензии на Белоруссию, пыталась бы блокировать ее контакты с заграницей, рассуждала о неизбежности возвращения Гродна и Бреста в состав Польши, то идея окончательной интеграции Белоруссии в составе России нашла бы там намного большую поддержку. Точно так же - если бы Польша возобновила претензии на Виленщину и Галицию, да еще потребовала бы возвращения когда-то проживающих там поляков, то у российской дипломатии в Киеве и Вильнюсе появились бы дополнительные козыри. И, соответственно, далее - пока в Польше оставались сомнения в том, что Германия всерьез отказалась от ревизионизма, судьба Варшавского договора была не вполне обреченной, и в данном случае это не писаная вилами по воде теория, а реальная дилемма правительства Мазовецкого, разрешенная Валенсой.

[vtar-vtar.livejournal.com]

Вы немного по другому видите всю картину. Наизнанку что-ли.
Можно утверждать, что если-бы Абхазия и ЮО сами добились независимоти, без мягко говоря поддержки России, то Грузии было-бы гораздо проще это принять. А на данный момент де факто мы имеем 2 территории отвоеванные у Грузии соседом. Можете сформулировать почему Грузия должна была идти на уступки, имея "на руках" 250 000 беженцев, и Багапша, который грозился захватить Кутаиси.
Ну и естественно Россию, вооружающую и содержащую сепаратистов?

[avigdor.livejournal.com]

С точки зрения грузинских политиков этот конфликт видится совсем не так, как видите его Вы. И, думаю, их точка зрения куда ближе отражает реальное положение вещей.
Ни у России ни у абхазцев и ни у Какойты нет ни малейшего шанса даже в среднесрочной перспективе.
Эти табу для грузин - просто правила игры на Кавказе. Помимо всего прочего эти правила еще и привязаны к народам. то есть грузины должны вести себя неким определенным образом, осетины - иным, абхазцы - тоже иначе .. И т.д. Грузины ведут себя так, как полагается... Абхазцы - некрасиво, но понятно... А вот Какойты - полностью в пролете...

Что касается интеграции Газы - никто не пытался ее интегрировать. У Вас неверная информация. Нынешняя катастрофа в Израиле результат того, Израиль отказался от своих законных прав поскольку правители полностью запутались в социалистической казуистике...

[bbb.livejournal.com]

С точки зрения грузинских политиков этот конфликт видится совсем не так, как видите его Вы

С этим, думаю, трудно поспорить.

[trurle.livejournal.com]

С точки зрения грузинских политиков и Газа видится совсем не так как видите ее Вы 8-)

(frozen)

[shubinskiy.livejournal.com]

грузины должны вести себя неким определенным образом

Каким же? Мы были свидетелями, скажем так, неупорядоченного отступления грузинской армии, бросившей оружие и мирных жителей на произвол судьбы - соответствует ли это стереотипу рыцарской нации? Было бы согласие на раздел Абхазии меньшим позором?

[alex-vergin.livejournal.com]

"тот факт, что в Грузии нет ни одного, похоже, человека, готового озвучить такой подход, убедительно подтверждает, что рассуждения о "русофобии" грузинской политики (то есть о том, что цель грузинской политики состоит в том, чтобы насолить России) - полная глупость."

Это свидетельствует не об отсутствии русофобии, а в лучшем случае о недалёкости. И/или просто о том, что "С точки зрения грузинских политиков этот конфликт видится совсем не так, как видите его Вы". То есть они не верят в то, что таким образом действительно можно насолить России (чего им, безусловно, хотелось бы).

[bbb.livejournal.com]

Конечно, они могут быть рады насолить России - но не из русофобии, а по причине того, что Россия объективно является их противником, выступая главной и единственной поддержкой сепаратистов. Это совершенно разные вещи.

[david-gor.livejournal.com]

Совсем нет. В Грузии хорошо понимают, что так можно насолить России, но это равносильно вырвать себе глаз, чтоб соседу вырвали оба.

За этим такая неразбериха во всём регионе может начаться (сначала в Грузии, а потом в близлежащих северных и прочих странах), что мало не покажется никому.

Скорее недалёкой представляется идея признания Кремлём независимости сепаратистских регионов Грузии. Оно аукнется и без всякой грузинской русофобии. Кстати, аукнутся может так, что и Грузии мало не покажется.

Страшно представить что будет с Грузией, если вместо одного сильного соседа вдоль всего хребта расположаться независимые и непрерывно между собой воюющие ингушетии, осетии, дагестаны и прочие казачьи атаманства.

А вот Россия, напротив, на всё согласная, лишь бы чуточку насолить заокеанским заклятым друзьям. Может кто-то в этом и увидит грузинофобию, но мне кажется, что это просто политическая близорукость и разновидность исторической амнезии.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

>Кстати, тот факт, что в Грузии нет ни одного, похоже, человека, готового озвучить такой подход, убедительно подтверждает, что рассуждения о "русофобии" грузинской политики (то есть о том, что цель грузинской политики состоит в том, чтобы насолить России) - полная глупость.

Я придерживаюсь той точки зрения, что у грузинской политической элиты есть достаточно давняя привычка обьяснять для зарубежной и внутренней аудитории разнообразные грузинские политические и экономические проблемы происками Кремля, или российскими провокациями, или еще чем то похожим ссеверапроисходящим. Не обязательно в качестве единственной причины, но такой аргумент присутствуюет. Насколько это может быть названо "русофобской" политикой я не знаю, сам я таких слов не употребляю. Москвофильской ее конечно не назовешь. Взляды, сходные с моими мне встречались достаточно часто.
А вот с предположением, что грузинские власти имею специальную цель в политике _делать_ гадости России я до самого недавнего времени не сталкивался. Ну, т.е. в сколь-нибуть серьезных источниках.

[bbb.livejournal.com]

Стремление объяснять свои проблемы чьими-то посторонними происками - свойственно человеку вообщу. И когда он говорит от своего лица, и когда он говорит от имени фирмы, и когда он говорит от имени государства. Это естественно и ожидаемо.

[davnym-davno.livejournal.com]

Проведение предлагаемой Вами линии в Грузии до последнего времени было невозможно из-за наличия беженцев из Абхазии. А теперь - невозможно вдвойне: к беженцам из Абхазии присоединились беженцы из Южной Осетии. При жизни поколения, изгнанного из своих домов такая политика невозможна.

[bbb.livejournal.com]

Так я же вроде именно это и написал - "примирение на Кавказе останется уделом следующего поколения".

Другое дело, что до последней войны, чисто гипотетически возможна была бы компромиссная линия признания Абхазии при условии пересмотра границы, чтобы дать возможность хотя бы части беженцев вернуться, а также, возможно, произвести частичный обмен населением. Более чем вероятно, что такая идея не имела шансов на реализацию, но она могла бы хотя бы обсуждаться, хотя бы кулуарно, хотя бы вбрасываться какими-нибудь медиаторами, НПО и т.д. Ан нет :(

Кстати, насчет поколения, изгнанного из домов. Я тоже считаю, что в общем случае эта теория более или менее верна, однако достаточно и контрпримеров. Самый наглядный - Финляндия после второй мировой войны.

Опять же, формула "при жизни" - чрезмерна. Достаточно, чтобы это поколение полноценно укоренилось на новых местах, не продолжало жить в палатках и т.д. Ведь в Польше до сих пор живы люди, родившиеся в нынешних Литве и Украине, а в Германии - родившиеся в нынешних Чехии, Словении, Польше. И ничего.

[aillarionov.livejournal.com]

Т.Якобашвили:
• Одно из последних предложений Тбилиси к Москве было озвучено в письме президента Грузии его российскому коллеге. Этот план никоим образом не предусматривал разделение Абхазии на две части – Гали и Очамчире Грузии, а остальная Абхазия – России;
• Этот план предусматривал вывод российских войск за пределы реки Кодори; их замену в Гали и Очамчире международными полицейскими силами, а также создание свободных экономических зон в этом регионе;
• Это было нашим первым предложением, в качестве первого шага, который бы привел к де-изоляции Абхазии;
• Основной принцип этого предложения заключался в том, что территориальная целостность Грузии не должна была нарушаться. В ходе переговоров мой мандат предусматривал следующее: территориальная целостность – это табу; переговоры можно вести по любым вопросам в рамках территориальной целостности;
http://civil.ge/rus/_print.php?id=18047

Многочисленные упоминания про табуированную территориальную целостность в публичном выступлении перед парламентской комиссией представляют собой необходимый ритуал, во-первых, а, во-вторых, наводят как раз на противоположную мысль. Суть же сделанного грузинской стороной (беспрецедентного) предложения, похоже, эту мысль дополнительно подтверждает.

Кажется, грузинская сторона на самом деле сделала радикальное предложение о разделе сфер влияния в Абхазии, которое при дальнейшем развитии через несколько шагов могло бы привести к передачи Гали и Очамчиры Грузии при одновременном признании остальной Абхазии в качестве независимого (или очень слабо ассоциированного с Грузией) государства.

Абхазы поняли предложение правильно, серьезно задумались и, похоже, заинтересовались.

Российские власти поняли эти предложения тоже правильно и серьезно испугались. И потому заторопились с военными действиями, с войсками, с железной дорогой - чтобы сорвать этот план, который, судя по первым переговорам Аласании и Якобашвили с абхазами, действительно открывал длинный путь для примирения.

[aillarionov.livejournal.com]

Вдогонку к предыдущему комменту выступление Э.Ткешелашвили:

"• Нашей целью была интернационализация миротворческого процесса; возвращение перемещенных лиц; экономическое сотрудничество между общинами, в том числе и создание свободных экономических зон в Гальском и Очамчирском районах, и на следующем этапе проведение переговоров по политическим вопросам - распределению полномочий между местными и центральными органами власти;
• Единственным препятствием в этом процессе была сдерживающая роль России. Россия делала все для предотвращения даже прямых контактов между нами и сепаратистскими властями;
• Письмо, направленное президентом Грузии своему российскому коллеге [которое содержало предложения по Абхазии] является публичным, и мы предоставим вам копию письма, а также копия письма, которое было направлено российской стороной в ответ;
• Это было очень прагматичным предложением для России;
• Это не было планом, который мог предусматривать полное урегулирование проблемы, это было лишь первый шагом на пути к полному урегулированию;
• Предложение предусматривало создание свободной экономической зоны в Гальском и Очамчирском районах, и вывод российских войск из этих районов, их замену грузино-абхазскими полицейскими силами под международным надзором, а также возвращение перемещенных лиц. На следующем этапе предусматривалось перемещение этого процесса на север [в другие части Абхазии];
• Мы предлагали России стать частью этого позитивного процесса. Мы не хотели интернационализации в ущерб интересам России; Мы предлагали очень прагматичные предложения, и в этом заключалась идея этого предложения. Мы также предлагали Россию отменить свое решение от 16 апреля [по установлению прямых официальных связей с Абхазии и Южной Осетии] в рамках данного предложения;
• Ответ России на эти предложения был очень резким. Там, фактически, было сказано, что Россия против возвращения внутренне перемещенных лиц ВПЛ, так как, по ее заявлению, время для их возвращения не настало;
• Россия также отказалась отменять свое решение от 16 апреля, а также выводить свои дополнительные силы. Это был очень неконструктивный отказ на очень прагматичные предложения властей Грузии"
http://www.civil.ge/rus/_print.php?id=18039

Похоже, грузинские власти действительно серьезно продвинулись в деле поиска взаимно приемлемого компромисса. Но перед лицом парламента, особенно после проигранной войны, возник риск, что народные избранники обвинят их в предательстве национальных интересов и "отдаче грузинских (абхазских) земель России".

[bbb.livejournal.com]

С запозданием - но вынужден здесь с тобой не согласиться.

Предложение самой-разсамой широкой автономии ОТДЕЛИВШЕЙСЯ части страны - дело практически бессмысленное, имеющее разве что пропагандистский смысл.

Очевидно, что соглашаться на такое предложение сепаратисты могут разве что в ситуации, близкой к поражению, катастрофе, когда альтернативой такого рода автономии будет просто полный разгром и интеграция в состав метрополии уже безо всякой автономии вообще. Ясно, что в случае Абхазии это был и остается вариант крайне маловероятный - Абхазия уже давно находилась под защитой России, разделение сил там было интернационализировано через ООН (то есть имелась дополнильная гарантия от нападения Грузии), наличие морской границы и отсутствие анклавов делает Абхазию достаточно viable государством (в отличие от того, как это было в Южной Осетии до войны).

В грузино-абхазских отношениях ключевым вопросом является возвращение (или НЕвозвращение) грузинских беженцев. После их изгнания абхазы стали безусловным относительным большинством - и даже, возможно, абсолютным (особенно если вычесть грузин Гальского района, которые политически, вероятно, остаются disenfranchised и могли бы при другом раскладе использоваться как объект компромисса с возможной передачей этой территории назад в Грузию в обмен на признание независимости Абхазии). То есть абхазы впервые в новейшей истории стали "хозяевами на своей земле", как к этому ни относиться (ведь то, что иммиграция Грузин в Абхазию есть результат событий последних ста лет, в Абхазии является базовым элементом национального сознания). Пойти на отказ от этого нового статуса абхазов может вынудить только полное поражение в войне.

Более того, наблюдатель со стороны может задаться вопросом, почему Абхазия вообще должна обсуждать проблему автономии в составе Грузии? Население Абхазии состоит из абхазов, русских, армян (грузины, как мы знаем, сосредоточены на юге и из "политического расклада" исключены), с Грузией ее не связывает сегодня ничего, кроме вражды.

Есть ли вообще примеры того, как победившие сепаратисты соглашались на отказ от государственности и возвращались к статусу автономии (в отличие от сепаратистов еще-не-победивших, типа албанцев в Македонии)? В голову приходит разве что один недавний пример - согласие Чечни на переходный режим формально в составе России по Хасавюртским соглашениям. Вряд ли результаты этого согласия выглядят для абхазов вдохновляющими.

Думаю, что если абхазы смотрят на намерения Грузии примерно так же, как жители Нагорного Карабаха - на намерения Азербайджана, и так же оценивают привлекательность автономии, с той только разницей, что положение абхазов объективно прочнее.

Собственно, не предлагает же никто Грузии статус автономии в составе России, Литве - в составе Польши, Хорватии - в составе Сербии или Венгрии, Болгарии - в составе Турции...

[georgevichi.livejournal.com]

Кстати, тот факт, что в Грузии нет ни одного, похоже, человека, готового озвучить такой подход, убедительно подтверждает, что рассуждения о "русофобии" грузинской политики (то есть о том, что цель грузинской политики состоит в том, чтобы насолить России) - полная глупость.
а причем тут насолить
я например так считаю
побудителные мотивы
отнюдь не такие

проблема в том что
абхазские например власти
сами не заинтересованы (видимо) в этом
юо там еше бурне

да и если вести такую политику
россия может устроит грузинам исход
тогда ваша аналогия про израель будет ужe явная :)