На память из старого, об "коллаборационизм"

[borislvin]

<...> мне вся эта тема вокруг т.н. "коллаборационизма" кажется выстроенной на песке. Выражение "коллаборационизм" - насквозь идеологизировано, перегружено эмоциями и политикой, это чистой воды "суд победителей".

Это особенно наглядно видно из того, что говорители о "коллаборационизме" используют этот шельмующий термин всегда и исключительно по отношению к тем, кто сотрудничал с "ними" (в смысле - с нашими врагами), но практически никогда - по отношению к тем, кто сотрудничал с "нами".

Скажем, все немцы, работающие в гражданских органах управления в Германии с 1945 года - по определению такие же коллаборационисты, как и французы или русские, работавшие в гражданских органах управления на оккупированной территории Франции и СССР. Однако Ульбрихта, Гротеволя, Кайзера, Аденауэра - "коллаборационистами" обычно не называют. То есть Шумахер Аденауэра один раз примерно так и назвал, но только в запале партийной полемики.

А еще более наглядно это видно, когда речь заходит о странах, попавших между молотом и наковальней в войне держав. Типа, когда эстонцы, сотрудничающие с немцами и служащие в частях на стороне Германии - это, безусловно, "коллаборационисты", а такие же эстонцы, сотрудничающие с советскими властями и служащие в частях на стороне СССР - это просто такие вот эстонцы...

<...>

<...> эта традиция вся идеологизирована. Это примерно как селективное использование выражений "разведчики" и "шпионы", "бандиты" и "партизаны", "мятежники" и "повстанцы", "революционеры" и "экстремисты". Я всегда стараюсь обходиться без такого нагруженного языка, то есть использовать максимально нейтральную терминологию.

http://vlad-ab.livejournal.com/789280.html?thread=5334560

Comments

[bbb.livejournal.com]

Понятно, что обсуждать серьезность или пародийность каких-то неизвестных людей бессмысленно. Но вот насколько они и их подходы репрезентативны для оппозиции? Все-таки моя лента - очень немаленькая, и подбирал я ее вовсе не обязательно по принципу полного совпадения взглядов юзеров с моими. В ней, например, есть не такое малое число людей, которых я бы не хотел видеть комментирующими в моем ЖЖ.

[kuznetsov.livejournal.com]

Если мне в ближайшее время что-нибудь характерное попадется -- кину тебе сюда ссылку. Или себе в ЖЖ запощу в порядке продолжения разговора.

[kuznetsov.livejournal.com]

Вот попалось: http://victor-korb.livejournal.com/786675.html

Репрезентативность, конечно, относительная - не Немцов и не Навальный - но в своем Омске, насколько я могу судить, один из "старых и заслуженных" оппозиционеров.

[bbb.livejournal.com]

Вот именно что репрезентативность - относительная. То есть твой исходный коммент корректнее бы выглядел примерно так:

Последнее время среди некоторая часть оппозиционной публики коллаборационистами" часто называет тех граждан России и т.д.

[kuznetsov.livejournal.com]

Я еще не закончил отслеживать вопрос.))) Думаю, еще дождемся и от более "крупной рыбы".

[kuznetsov.livejournal.com]

Вот еще: http://russ.ru/Mirovaya-povestka/Kak-umret-kooperativ-Ozero-i-nado-li-uchastvovat-v-vyborah-v-Moskovskuyu-dumu

" Дело в том, что фракция будет легко прокуплена мэрией, и АП за следующие полгода и превратится в коллаборационистскую."

[bbb.livejournal.com]

Ну так это же не констатация, а некое предположение, гипотеза. И в рамках этой гипотезы использование слова "коллаборационист" имеет смысл - мол, избираются под флагом оппозиции нынешней власти, а став депутатами, оказываются коррумпированными марионетками, поющими под дудку власти. Если это произойдет, то таких депутатов, действительно, можно было бы назвать "коллаборационистами". Другое дело, что сама гипотеза кажется мне весьма сомнительной.

[kuznetsov.livejournal.com]

А как обстоят дела с этим термином в американской политике -- называют ли коллаборационистов, например, республиканца, который, будучи избранным в конгресс, проголосовал за законопроект демократов, против которого выступал во время избирательной компании? Или республиканца, шедшего на выборы под флагом "фискального консерватизма", но регулярно голосующего за сильно дефицитный бюджет?

[bbb.livejournal.com]

Нет, не называют.

Но это совсем другая ситуация. Американский конгрессмен, голосующий за законопроект, предлагаемый администрацией, во главе которой стоит представитель другой партии - знает, что предстаитель этой другой партии победил на президентских выборах более или менее честным, открытым образом. Соответственно, он воспринимает администрацию и президента как часть единой демократической, легитимной системы власти.

А так как выборы в Америке проходят не по партийным спискам, то в конкретных решениях по голосованию он ориентируется не столько на партийную платформу, сколько на своих избирателей. В частности, он, возможно, исходит из того, что избиратели с пониманием отнесутся к его поддержке дефицита, хотя во время избирательной кампании он выступал за фискальный консерватизм. И если ты его спросишь, то он, возможно, ответит, что на фискальном консерватизме свет клином не сошелся, что жизнь богаче и т.д.

Соответственно, вполне возможен расклад, когда оппозиционный депутат МГД по каким-то соображениям проголосует за некий проект, предложенный мэрией. Как говорят в таких случаях - у нас не существует императивного мандата.

То же, о чем говорится в приведенной тобой цитате - это другой коленкор. Это полноценный отказ от принципов, переход на позиции противника в обмен на взятку.

Хотя если ты спросишь меня - я считаю использование слова "коллаборационист" в данном случае тоже очень неудачным.

[kuznetsov.livejournal.com]

Я как раз про употребление слова. Ведь даже в гипотетическом случае в МГД речь идет именно о взятке и измене принципам, а не о сотрудничестве с оккупационными властями иностранного государства. Я люблю точность в терминах. Я даже нацистов фашистами не называю. )))

[bbb.livejournal.com]

В итоге мы получаем то, о чем я говорил с самого начала. После нескольких месяцев поисков ты раскопал какого-то персонажа, про которого мне известно только то, что он существует, и обнаружил, что он где-то обмолвился этим злосчастным словом - да и то в сугубо сослагательном наклонении и умозрительным плане, прилагая его не к реальным деятелям реальной оппозиции, а к кому-то неведомому, кто, возможно, когда-то там что-то там сделает.

[kuznetsov.livejournal.com]

Извини, но Морозов - это не "какой-то персонаж". Это ты там в своих америках оторвался от нашей московской политтусовки. ))) Вполне репрезентативный человек в том, что касается словоупотребления.

[bbb.livejournal.com]

Да нет, именно что "какой-то". Я сужу не по своей Америке, а по своей русской френдленте - в ЖЖ и ФБ, а это весьма широкий круг людей, в том числе и по параметру интересности, содержательности. Я пару раз смотрел ЖЖ этого Морозова (помнится, у него была какая-то микро-война с Галковским), но не увидел ничего такого, что побудило бы меня включить его во френдленту.

И даже если он в чем-то там репрезентативен, то в вопросах употребления ужасного к-слова - это не видно.

[kuznetsov.livejournal.com]

У меня тоже широкий круг френдов в фейсбуке, но в первую очередь не по параметру интересности и содержательности, а по параметру включенности в политический дискурс (или словоговорение, если угодно). В этом смысле моя френдлета, похоже, более репрезентативна именно для политтусовки, а не для, условно говоря, "тусовки интересных людей". Морозов там очень даже присутствует. В конце концов, твой вопрос был не о том. как часто употребляется такая терминология интересными тебе людьми, а о том, насколько это репрезентативно для политтусовки. (В ней мало интересных тебе людей, как и интересных мне, что естественно).

И еще одно. Я ведь специально не ищу цитат, чтобы тебе что-то доказать. Мне попадается - я сообщаю, хотя даже на оппозиционные форумы не хожу. Если речь зайдет о том. чтобы найти специально - я тебя ими завалю, но это ведь и не интересно.

[bbb.livejournal.com]

В общем, что имеем в сухом остатке?

Во-первых, твое мнение о том. что некое словоупотребление типично ("репрезентативно") для некоего круга людей - круга, который ты знаешь, как предполагается, много лучше меня.

Во-первых, одну цитату, обнаруженную за четыре месяца, да к тому же относящуюся не к реальным людям, а к неведомым гипотетическим персонажам в гипотетической ситуации будущего.

Дело твое, но это "во-вторых" не смогло убедить меня в правильности этого "во-первых" :)