На память из старого, об "коллаборационизм"

[borislvin]

<...> мне вся эта тема вокруг т.н. "коллаборационизма" кажется выстроенной на песке. Выражение "коллаборационизм" - насквозь идеологизировано, перегружено эмоциями и политикой, это чистой воды "суд победителей".

Это особенно наглядно видно из того, что говорители о "коллаборационизме" используют этот шельмующий термин всегда и исключительно по отношению к тем, кто сотрудничал с "ними" (в смысле - с нашими врагами), но практически никогда - по отношению к тем, кто сотрудничал с "нами".

Скажем, все немцы, работающие в гражданских органах управления в Германии с 1945 года - по определению такие же коллаборационисты, как и французы или русские, работавшие в гражданских органах управления на оккупированной территории Франции и СССР. Однако Ульбрихта, Гротеволя, Кайзера, Аденауэра - "коллаборационистами" обычно не называют. То есть Шумахер Аденауэра один раз примерно так и назвал, но только в запале партийной полемики.

А еще более наглядно это видно, когда речь заходит о странах, попавших между молотом и наковальней в войне держав. Типа, когда эстонцы, сотрудничающие с немцами и служащие в частях на стороне Германии - это, безусловно, "коллаборационисты", а такие же эстонцы, сотрудничающие с советскими властями и служащие в частях на стороне СССР - это просто такие вот эстонцы...

<...>

<...> эта традиция вся идеологизирована. Это примерно как селективное использование выражений "разведчики" и "шпионы", "бандиты" и "партизаны", "мятежники" и "повстанцы", "революционеры" и "экстремисты". Я всегда стараюсь обходиться без такого нагруженного языка, то есть использовать максимально нейтральную терминологию.

http://vlad-ab.livejournal.com/789280.html?thread=5334560

Comments

[idelsong.livejournal.com]

Все очень мило, но всё же стоит не забывать, о каком именно сотрудничестве с каким именно режимом идет речь. И что именно включало в себя сотрудничество.

Латышских НКВД-шников при этом, наверное, можно сравнить с командой Арайса, но всё-таки Аденауер явно выпадает. Аденауера чаще обвиняли (справедливо), что он из коалиционных соображений взял к себе в правительство Оберлендера, про которогоон сам говорил, что тот "насквозь коричневый".

[bbb.livejournal.com]

Shortly after the war ended the American occupation forces installed him again as Mayor of heavily bombed Cologne (http://en.wikipedia.org/wiki/Konrad_Adenauer)

[idelsong.livejournal.com]

То есть союзники разбомбили Кельн, а после окончания военных действий Аденауэр пошел к ним в бургомистры. Американцы довольно естественно назначили последнего донацистского бургомистра.

Команда Арайса в июле 1941 г. собственноручно убила 26,000 евреев их всего убитых в июле 35,000.

Вы действительно считаете, что эти явления похожи?

Я сознательно выбрал самый вопиющий пример.

[bbb.livejournal.com]

Вы действительно считаете, что эти явления похожи?

Думаю, вы меня совсем не поняли. Можно даже сказать - поняли ровно наоборот.

Я как раз и толкую о том, что эти явления совершенно не похожи. Поэтому терминология, которая формально записывает эти явления в одну категорию, кажется мне крайне малосодержательной, практически бессмысленной и часто запутывающей. Особенно в контексте селективного применения этой терминологии и связанной с этим эмоциональной нагруженности.

[andronic.livejournal.com]

Ну, вобщем, да, коллаборационисты - это те, кто сотрудничал с "плохими".
С другой стороны, а почему бы и нет.
"Плохость" ведь можно оценивать по каким-то объективным критериям.

[labas.livejournal.com]

И тогда не понимал, и сейчас не понимаю.
Допустим, выражение идеологизировано, я, кстати, эту критику учел и стараюсь больше пользоваться эвфемизмами типа "поднемецкий" и пр.

Но почему из этого следует, что тема выстроена на песке?

[bbb.livejournal.com]

Потому что смысл этой темы - шельмование, навешивание ярлыков не по содержанию, а по формальному признаку, причем с крайне селективным применением. К сожалению, слишком часто эта тема представляет собой элемент манипулятивной пропаганды.

[idelsong.livejournal.com]

В советской терминологии это называлось "собирание клеветнических фактов".

[labas.livejournal.com]

> смысл этой темы - шельмование, навешивание ярлыков не по содержанию, а по формальному признаку

Еще более удивительное утверждение. Мы только с уважаемым vlad_ab, на запись которого Вы ссылаетесь, 20 передач наговорили, в том числе показывая, что бывало по-разному: и так, и этак, и даже вот так.
И это все исключительно с целью "шельмования и навешивания ярлыков"? :)

[davnym-davno.livejournal.com]

Пожалуй, Вы и уважаемый bbb говорите о вещах хоть и близких, но не тождественных.

"бывало по-разному: и так, и этак, и даже вот так" - это разговор об исторических фактах в историческом же контексте.

А "шельмование, навешивание ярлыков не по содержанию, а по формальному признаку, причем с крайне селективным применением" - это разговор об исторических фактах в пропагандистском контексте.

Нетрудно заметить, что в российских СМИ и интернете вторые разговоры преобладают над первыми на два-три порядка. Поэтому неудивительно, что хозяин этого журнала говорит исключительно о втором типе разговоров.

[bbb.livejournal.com]

Как вы могли заметить, я про вас ничего не говорил, а говорил о сюжете "разоблачения коллаборационизма". Вы сами чуть выше написали - вы согласны со мной, что выражение идеологизировано. Вот о ней и речь - об идеологизации, о пропагандистском использовании нагруженной терминологии.

Вы, насколько я понимаю, занимаетесь всего лишь исследованиями, а не пропагандой. Другое дело, что ваши исследования могут, теоретически, использоваться пропагандистами известного направления в своих целях. Думаю, что и практически используются.

Но вы за это, конечно, никакой ответственности нести не можете. Любое исследование, на любую тему, может быть при должном демагогическом умении поставлено на службу негодным целям. Очень наглядный пример разворачивается прямо на наших глазах - разумные наработки по абсолютно легитимному и давно назревшему вопросу реформы российской академической науки взяты на вооружение для организации Большой Махинации.

[kuznetsov.livejournal.com]

Последнее время оппозиционная публика "коллаборационистами" часто называет тех граждан России, кто сотрудничает с режимом Путина. Например, Кудрин -коллаборационист. Илларионов был коллаборационистом, но потом перестал им быть. Львин, ясное дело, коллаборационист -- представляет режим Путина в международной организации.

[gg59.livejournal.com]

Ернический стиль Вашего комментария не оставляет надежд, что Вы ответите по существу. Но все же спрошу: а что не так? Почему "оппозиционная публика" не права?

[kuznetsov.livejournal.com]

http://en.wikipedia.org/wiki/Collaborationism

"Коллаборационизм" - это не сотрудничество с политической силой, которая не нравится какой-то другой политической силе (например, оппозиционной публике), а сотрудничество с врагом во время войны.

Надеюсь, ваши надежды оправдались. Люблю оправдывать надежды.

[bbb.livejournal.com]

Не знаю, в ЖЖ тех оппозиционеров, которые присутствуют в моей ленте (а их немало, и люди по большей части серьезные) я такого не встречал. Так что, наверно, тебе имело смысл поставить кавычки и вокруг слов "оппозиционная публика", как символ пародийного, анекдотически чрезмерного "оппозиционерства".

[kuznetsov.livejournal.com]

Нет, мне не имело смысл ставить кавычки. Твоей лентой мир не ограничивается. Я встречал такую терминологию у людей вполне серьезных, ничуть не пародийных и в прочих отношениях вполне адекватных и заслуживающих всяческого уважения.

[vinopivets.livejournal.com]

Случай покаяться: я много раз сотрудничал с антисемитами.

[bbb.livejournal.com]

Бан!

[kuznetsov.livejournal.com]

Он же покаялся!

[vyastik.livejournal.com]

Но не с совершавшими убийства.

[vinopivets.livejournal.com]

Этого я не знаю. Я знаю, что я - не убийца.

[antanian.livejournal.com]

Это не суд победителей, а представление бойцов Ташкентского фронта (а также их детей и внуков) о повседневной жизни под немецкой оккупацией. Еще это был удобный инструмент держать в узде людей непролетарско-крестьянских профессий. Чем вы занимались во время немецкой оккупации?

А так, конечно, все слишком запутано: Янка Брыль, который в "Беларускай газэце" напечатал рассказ "Ёлочка" – он молодец и партизан, а наборщик, который работал в той типографии – гнида-коллаборант. Школьная учительница – понятно, что немецкая подстилка, а вот партизан после чьей акции (о ней может быть даже прочитал сам товарищ Эренбург в газете) деревню сожгли, а молодежь вывезли на работы – чоткий хлопец, которому если не орден, то медаль надо выписать.

Ладно эстонцы, они все-таки в русском форваторе время от времени шли, а вот откуда советский патриотизм мог возникнуть у жителей Буковины? Они и к Российской империи не имели отношения, да и крепостного права по большому счету не знали. Для них СССР был пустой пеной, вроде как для нас СНГ.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

> все немцы .. такие же эстонцы

у Вас гражданство с этнической принадлежностью смешались, откуда и "песочность" коллаборационизма получилась, как мне кажется. а если аккуратно применять, то получается не более песочно, чем дезертир

[bbb.livejournal.com]

Никакого смешения нет, это вам только кажется.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Возможно. Но тогда вроде бы ничего не должно меняться от замены "эстонца" на "таллинца". С кем должен был бы сотрудничать в 40х проживающий в Таллине бухарский еврей, что бы не быть коллаборационистом?