Новости климатологии

[borislvin]

Теперь потепление измеряется не температурой, а "другими признаками":

A report from an international scientific team due next month will probably focus on a range of evidence that the Earth is warming rather than just changes in air temperature.
<...>
There are other signs of warming that are abundantly clear <...> in areas other than just the <...> temperature

http://www.bloomberg.com/news/2013-08-19/scientists-turn-to-melted-ice-to-make-climate-change-case.html

(via chasovschik)

Comments

[zhsky.livejournal.com]

Ух ты. Лысенко бы порадовался

[rezoner.livejournal.com]

В качестве адвоката дьявола скажу: если взять лед, плавающий в кастрюле, и лед будет понемногу таять, то, несмотря на поступление избыточного тепла извне, температура меняться не будет.

[chasovschik.livejournal.com]

Последние веяния на эту тему - вода в кастрюле как раз нагревается, и за счет этого не нагревается все остальное. Океан съел наше глобальное потепление, в общем, но скоро в него перестанет помещаться, и вот тогда-то все скептики и увидят!

[fat-yankey.livejournal.com]

Тоже нормальная гипотеза. Хотя по ссылке трудно разобраться насколько она на факты опирается.

[chasovschik.livejournal.com]

Такой ресурс, извините. Там с фактами так себе.

[fat-yankey.livejournal.com]

Exactly. Тепло и температура - разные вещи, хотя и связанные.

[ny-quant.livejournal.com]

Ай молодца! :)

[bbb.livejournal.com]

Насколько я это понимаю, тут все зависит от количества льда, объема кастрюли (то есть того объема, где мы замеряем тепло воздуха) и т.д. С учетом того, что лед на планете расположен крайне неравномерно - можно сказать, двумя пятнами на глобусе, то мне, человеку неученому, кажется странным, чтобы его таяние полностью поглощало все дополнительное тепло нагреваемой атмосферы. Как показывает бытовой опыт, воздух на уровне земли (а именно он, надо полагать, отдает тепло льдам) на всей планете никогда не бывает одной температуры - есть места, где всегда (или в среднем) очень жарко, есть места, где всегда (или в среднем) очень холодно и т.д. То есть передача тепла даже внутри одного и того же слоя атмосферы недостаточна, чтобы арктический воздух согрелся до уровня воздуха тропического. То есть прекращение потепления воздуха таки означает, как минимум, сокращение притока тепла. Или я что-то упускаю?

[rezoner.livejournal.com]

Я вот что хочу сказать: система, в которой имеется лед и вода, может сохранять ту же температуру, поглощая или отдавая тепло: оно уходит в фазовый переход. А детали взаимодействия могут быть любыми.

И вот эта фраза: "То есть прекращение потепления воздуха таки означает, как минимум, сокращение притока тепла" будет неверна: прекращение потепления воздуха может означать, что приток тепла перенаправлен на таяние льдов.

[guyz30.livejournal.com]

Извините, но у вас ссылка на предыдущий пост Часощика.

[bbb.livejournal.com]

Спасибо, поправил.

[otkaznik.livejournal.com]

Ставки в игре слишком высоки, чтобы обращать внимание на логику или, там, здравый смысл

[vinopivets.livejournal.com]

С формальной точки зрения выборочно и крайне неравномерно измеренная температура действительно не является существенной характеристикой глобального потепления - ею является прирост общего количества теплоты в атмосфере. Другое дело, что непосредственных, не через температуры, способов измерить это приращение теплоты не существует.

[ivan-gandhi.livejournal.com]

PV=RT, я слышал.

[fat-yankey.livejournal.com]

В этой формуле нет тепла, только температура.

[vinopivets.livejournal.com]

Угу, я тоже слышал это от одного моля идеального газа. И что?

(frozen)

[ny-quant.livejournal.com]

Гипотеза опирается на весьма обширную программу измерений температуры океана, так что заменить аргументы сарказмом тут не получится.

(frozen)

[bbb.livejournal.com]

Какие "аргументы"? Кроме сарказма, ничего другого просто быть не может.

Ведь это же не умственный разговор исследователей в своем ученом журнале. Это политическая пропаганда, обращенная к широкой публике, к policy makers.

И что мы видим? Мы видим, что в целях продвижения определенного набора политических (то есть насильственных) решений публике не один десяток лет скармливали примерно одну и ту же аргументацию: идет глобальное потепление атмосферы.

Ради этого устраивали множество специальных станций для измерения температуры атмосферы. Измеряли толщину колец ископаемых деревьев. Строили графики, накладывающие температуру атмосферы и концентрацию углекислого газа. Картинка с графиком растущей температуры была стандартным элементом бесчисленных публикаций международных организаций (сейчас эта картинка почти исчезла, а если появляется, то в масштабе сотен лет).

И вдруг публике говорят, что все это ерунда и не имеет значения. Растет температура воздуха или не растет - не берите в голову. На эти графики больше смотреть не надо, смотреть надо на совсем другие графики.

За всеми этими манипуляциями Большая Наука может стоять, а может и не стоять - в любом случае это чисто шулерские, мошеннические приемы.

Это как реклама лекарства, которое спасает от простуды. Десять лет реклама идет вовсю, лекарство продается нарасхват. Потом вдруг оказывается, что от простуды оно вовсе и не помогает. И продавец немедленно меняет рекламу - оказыается, оно помогает не от простуды, а от рака.

Или, точнее, как стремление запретить какой-то продукт, потому что он канцерогенен - а когда вдруг оказывается, что канцерогенного эффекта нет, то начинают шуметь, что потребление этого продукта ведет к инфарктам. Естественно, возникают основаная полагать, что на самом деле запретителей волнует не наш рак и не наш инфаркт, а просто они хотят запретить этот продукт под любым удобным предлогом.

Насчет же "обширной программы измерений температуры океана" - мы с вами уже выяснили, что в таких делах, где наука почти полностью подчинена политике, "обширные программы" сами по себе вовсе не обязательно что-то доказывают. Программа измерения концентрации изотопов углерода тоже достаточно обширна и тоже активно используется для продвижения все той же политической задачи - и что с того?

Так что ничего другого, кроме сарказма и смеха, процитированный кусок вызывать не может.

(frozen)

[ny-quant.livejournal.com]

Почему же не может? Очень даже может. Надо просто разбираться в сути дела, для начала. И аргументы, разумеется, есть.

Я не знаю, что такое «это», но в ученых журналах идут ровно те же разговоры.

Проблема в том, что публике скармливали правду: во второй половине ХХ века потепление действительно имело место быть. Это подтверждено огромным количеством наблюдений и не оспаривается никем, кроме самых зоологических отрицателей.

Картинка, разумеется, никуда не исчезла. Вот скоро выйдет новый отчет IPCC. Держу пари, что она там будет.

Программы действительно ничего не доказывают. Доказывают факты, наблюдения. В данном случае, и наблюдения ничего не доказывают, но дают повод для новых гипотез. Что есть по-любому нормальный научный процесс, что бы мы не думали о достоинствах данной конкретной науки.

Мошенничество действительно имеет место, но совсем не в том, что Вам кажется.

Программа измерения концентрации изотопов углерода совсем не обширна. В отличие от температуры. СО2 распределен почти равномерно, поэтому измерять его через каждые 10 миль нужды нет и никто этого не делает.

 

(frozen)

[bbb.livejournal.com]

Надо просто разбираться в сути дела, для начала

Это кто мне говорит - вы? Вы, тот самый, который сначала походя отмели мою попытку разобраться в сути "изотопного" дела, а потом все-таки признали мою справедливость? Напомню, что разбор свой я строил не на основе ЖЖ-шных постингов, а на основе академических статей, указанных мне сторонницей этой теории (как мы выяснили - липовой).

Так что я рассчитываю, что впредь такой снисходительный тон в моем ЖЖ появляться не будет.

публике скармливали правду: во второй половине ХХ века потепление действительно имело место быть

Нет, публике скармливали гораздо более развернутую схему.

Согласно этой схеме, было не просто потепление, а было потепление, вызванное постоянным приростом антропогенных выбросов углекислого газа, при этом сохранение тех же темпов выбросов углекислого газа вело к потеплению с катастрофическими масштабами, зато сокращение выбросов позволяло эту катастрофу предотвратить.

Факт потепления в этой схеме - самая простая часть, а вот все остальное, от причинно-следственных связей до прогнозов, было не более как ничем не доказанной гипотезой. И именно этот аспект, самый важный - полное отсутствие каких-либо научных доказательств этой гипотезы - от публики стыдливо скрывали.

Именно поэтому для борьбы со скептиками (хотя как еще можно относиться к недоказанным - и, возможно, недоказуемым - гипотезам, кроме как скептически?) старались этих скептиков представить дураками. Вот как примерно это сейчас делаете вы: дескать, скептики - это которые отвергают имевший место факт потепления.

И именно поэтому, то есть потому что схема не имеет никаких доказательств, для ее сторонников было очень важно, чтобы график роста температуры атмосферы был достаточно устойчивым. Ведь на всех их картинках прогнозы были или линейные, или вообще с ускорением - никто из них, уверен, не предлагал картинок с внезапным снижением темпов потепления, не говоря уже о его остановке или, страшно подумать, снижении температуры. Они сами уверовали в то, в чем пытались убедить публику. Как известно, личная вера проповедника - важный элемент успеха религиозной проповеди, но вот для шарлатанов, будь это астрологи, наперсточники или продавцы всеизлечивающего лекарства, вера в собственные слова часто кончается крахом.

Но мы, насколько помню, этот сюжет проговаривали уже несколько раз, поэтому я не вижу большой нужды в очередном раунде.

(frozen)

[ny-quant.livejournal.com]

Ну да - я. У вас была одна правильная мысль, и я вам об этом честно сказал. Вам кажется, что это автоматически придаёт значение всем вашим остальным идеям? Боюсь огорчить, но это не так.

Согласно этой схеме, было не просто потепление, а было потепление, вызванное постоянным приростом антропогенных выбросов углекислого газа, при этом сохранение тех же темпов выбросов углекислого газа вело к потеплению с катастрофическими масштабами, зато сокращение выбросов позволяло эту катастрофу предотвратить.

При том, что я, мягко говоря, не сторонник этой схемы, никаких оснований утверждать, что она неверна в первой части, хотя бы частично, пока нет. Со второй частью всё гораздо сложнее, так что не буду утомлять.

Факт потепления в этой схеме - самая простая часть, а вот все остальное, от причинно-следственных связей до прогнозов, было не более как ничем не доказанной гипотезой

Что касается прогнозов - верно. Про причинно-следственные связи - нет.

Вот как примерно это сейчас делаете вы: дескать, скептики - это которые отвергают имевший место факт потепления.

Помилуйте. Да умеете ли вы хотя бы читать? Из чего написанного мною вы пришли к столь странному выводу?

Ведь на всех их картинках прогнозы были или линейные, или вообще с ускорением - никто из них, уверен, не предлагал картинок с внезапным снижением темпов потепления, не говоря уже о его остановке или, страшно подумать, снижении температуры.

Правильно.

Но мы, насколько помню, этот сюжет проговаривали уже несколько раз, поэтому я не вижу большой нужды в очередном раунде.

Я чесгря не помню, что именно мы проговаривали. Помню только то, что никакого интереса в том, чтоб что-то понять у вас не было.

(frozen)

[bbb.livejournal.com]

У вас была одна правильная мысль, и я вам об этом честно сказал

Нет, не так. Напомню - это была не "мысль", а разбор вполне академических публикаций, причем не подобранных мной самим, а предложенных мне собеседником, претендущим на звание академического климатолога-специалиста, разъясняющего эту Большую Науку простым читателям. Вы сходу отвергли правильность разбора, и только позже признали мою правоту. Именно после этого ваши высокомерные поучения типа "Надо просто разбираться в сути дела, для начала" кажутся не просто невежливыми, но и, мягко говоря, неуместными.

Со второй частью всё гораздо сложнее, так что не буду утомлять.

Как я понимаю, вы согласны с тем, что описанная мной схема, на которой и выстроена "климатическая политика", остается бездоказательной гипотезой. Насчет обещания "не утомлять" - замечу, что я вас вовсе и не приглашал высказывать свои соображения, поэтому и не нуждаюсь в ваших милостивых обещаниях "не утомлять".

Что касается прогнозов - верно. Про причинно-следственные связи - нет.

А тут вы почему-то вдруг отступаете назад. Казалось бы, вам тоже известно, что причинно-следственные связи в естественных науках доказываются особым родом наблюдений с предшествующим наблюдениям предсказаниям (т.н. "эксперимент"), а не простой экстраполяцией ранее сделанных наблюдений. Никаких экспериментов на предмет описанных причинно-следственных связей предложено не было, да и не известно, возможно ли их предложить вообще. На этом фоне непрерывность устойчивого потепления оказывалась основным аргументом в пользу схемы - аргументом, конечно, не научным, а политическим, нагнетающим тревогу.

Да умеете ли вы хотя бы читать? Из чего написанного мною вы пришли к столь странному выводу?

Из ваших собственных слов: во второй половине ХХ века потепление действительно имело место быть. Это подтверждено огромным количеством наблюдений и не оспаривается никем, кроме самых зоологических отрицателей. Ведь никто же здесь - ни я, ни юзер Часовщик - не пытались отрицать ФАКТ потепления. Конечно, не "во второй половине XX века", а в более коротком промежутке - примерно 1975-1995 годов. Каких-то отрицателей факта потепления зачем-то приплели сюда вы, и никто другой. Вот я и делаю вывод, что успешно побеждать и опрвергать таких "отрицателей" (существующих или выдуманных) - гораздо удобнее, чем признавать факт недоказанности всей причинно-следственной схемы, лежащей в основе соответствующей политики.

Отмечаю, что здесь вы во второй раз на протяжении одного коммента используете оскорбительные выражения.

Помню только то, что никакого интереса в том, чтоб что-то понять у вас не было

А вот и третий раз.

Вообще говоря, оскорблений в этом ЖЖ я не жду ни от кого, включая лично знакомых друзей. От анонимов - тем более. В заглавном постинге (http://bbb.livejournal.com/2009668.html) это вполне однозначно объясняется.

Расскринив коммент, в котором отсутствие чего-либо нового сочетается с многократными оскорблениями, я, полагаю, далеко превысил предел толерантности, заранее заданный для этого ЖЖ.

(frozen)

[ny-quant.livejournal.com]

Мы как-то говорили об экономике и ваш тон там ничем не отличался от моего сейчас. Что, впрочем, не повод. Прошу прощения. Вообще меня очень раздражает, когда мне приписывают заявления, которых я никогда не делал и наоборот не замечают тех, что были. Поэтому и не сдержался.

Как я понимаю, вы согласны с тем, что описанная мной схема, на которой и выстроена "климатическая политика", остается бездоказательной гипотезой.

Это не математика, где теорема или доказана или нет. Даже IPCC делает на эту тему некие вероятностные заявления. По их мнению, потепление антропогенно с вероятностью 95% или что-то около. По-моему они сильно загибают, но говорить о полной бездоказательности тоже нельзя. Вторая часть куда менее обоснована чем первая, но это долго объяснять.

причинно-следственные связи в естественных науках доказываются ...

С тем, что СО2 поглощает инфракрасное излучение никто как-будто не спорит. Климатические модели построены так же как метеорологические, из которых они выросли и которые подтверждаются наблюдениями каждый день. Поэтому особых сомнений, что мы правильно понимаем физику хотя бы в общих чертах как раз нет. Проблема в том, что это не помогает нам предсказать климат. Это не единственный такой случай в науке.

А простой экстраполяцией ранее сделанных наблюдений никто и не занимается.

Вот как примерно это сейчас делаете вы: дескать, скептики - это которые отвергают имевший место факт потепления.

Нет, скептики это те, кто не верят в мэйнстримные предсказания будущего (или даже в возможность таких предсказаний) поскольку находят предлагаемые доказательства неубедительными. Я, например. А те, кто отрицают факты - это отрицатели.

(frozen)

[bbb.livejournal.com]

Это не математика, где теорема или доказана или нет.

Да, это не математика, где теорема или доказана, или нет.

Это естествознание, где теория или подтверждается экспериментально, или нет.

Что касается метеорологических моделей - как раз их надежность ежедневно и проверяются самым наглядным экспериментальным образом. Именно поэтому метеорологи свои прогнозы формулируют обычно на срок длиной несколько дней или недель, а уже на год или несколько лет - опасаются. Потому что прекрасно понимают - если соберется большая панель метеорологов и объявит, что с вероятностью 95 процентов в 2015 году в Северной Америке летом будет жара и засуха, а в 2016 году, наоборот, прохладные проливные дожди, то практически со стропроцентой вероятностью они сами через два года станут всемирным посмешищем.

особых сомнений, что мы правильно понимаем физику хотя бы в общих чертах как раз нет

Вот в естественных науках для того и существует эксперимент, чтобы провести границу между личным и неверифицируемым мнением типа "особых сомнений нет" и тем, что называется научным знанием.

Проблема в том, что это не помогает нам предсказать климат. Это не единственный такой случай в науке.

Именно так. В науке таких случаев миллион. Именно поэтому 999 999 и не используется для обоснования принудительных, насильственных мер. А вот этот случай - используется. Поэтому журналисты и активисты и не сообщают публике, что, дескать, то и это "не помогает нам предсказать климат". Наоборот, публику убеждают в том, что наука как раз все это и предсказала.

простой экстраполяцией ранее сделанных наблюдений никто и не занимается

Ровно наоборот. Все прогнозы "климатологов" - это не более чем экстраполяция. Это видно из очень простого факта. Все графики реальных наблюдений глобальной температуры представляют собой достаточно неровную линию - с периодами роста, стагнации, падения и т.д. А все графики "на будущее" - это плавная линия, более или менее продолжающая некий гипотетический тренд. Я ни разу не видел графики будущего потепления, на которых, допустим, период 2025-2040 годов отличался бы резким ростом, период 2040-2055 годов - неясными колебаниями вокруг одного и того же уровня, а период 2055-2080 годов - возобновлением роста.

скептики это те, кто не верят в мэйнстримные предсказания будущего (или даже в возможность таких предсказаний) поскольку находят предлагаемые доказательства неубедительными. Я, например. А те, кто отрицают факты - это отрицатели

Теперь я просто не понимаю, ради чего вы затеяли этот сыр-бор. "Отрицатели фактов" - это какой-то загадочный вид, мне лично ни разу не встречавшийся. Может, они и есть, не знаю. Но я про них не говорю, мне они не интересны.

Если же вы относите себя к числу "скептиков", то о чем разговор? Ей-богу, не вижу смысла продолжать, тем более - если мои слова вас так раздражают.

(frozen)

[ny-quant.livejournal.com]

Ровно наоборот. Все прогнозы "климатологов" - это не более чем экстраполяция

Интересно, как вы пришли к такому мнению. На случай если вас интересуют факты:

http://pubs.giss.nasa.gov/abs/ha02700w.html

Там есть ссылка на полный текст. И таких статей сотни.

(frozen)

[bbb.livejournal.com]

Ну так разве это у них не экстраполяция? Не простейшая линейная, конечно, но экстраполяция. Они берут исторические данные, строят модель, аппроксимирующую эти исторические данные, и продолжают ее в будущее.

Особенно хорошо это видно на их картинке 3а, с пятилетним усреднением - сценарий А (то есть, по идее, продолжение наблюдаемой реальности) гораздо менее вариабелен, чем исторические данные.

Но я согласен с вами, что в данной статье примитивность экстраполяции не так велика. Я же говорил не о подобного рода статьях, а о материалах, адресованных публике, типа http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/slides/large/05.02.jpg

Ученые статьи по этой проблематике, как вы можете помнить, я читаю только тогда, когда мне их специально рекомендуют.

Кстати, интересно, насколько результаты сценариев A и B (условия которых, как я понимаю, примерно соответствуют реальности) оказались подтверждены изменениями. Все-таки 25 лет прошло - считай, эксперимент прошел. Похоже, не очень удачный...

(frozen)

[ny-quant.livejournal.com]

Ну так разве это у них не экстраполяция? Не простейшая линейная, конечно, но экстраполяция. Они берут исторические данные, строят модель, аппроксимирующую эти исторические данные, и продолжают ее в будущее.

В самом начале раздела 2 Climate Model они совершенно ясно описывают что они делают: "The model solves simultaneous equations ...". Разве из этой фразы уже не видно, что люди решают физические уравнения? Более того, там есть ссылка на статью, где модель описана в технических деталях, и она легко находится:

http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/1520-0493%281983%29111%3C0609%3AETDGMF%3E2.0.CO%3B2

Мне кажется, что достаточно прочесть abstract и просто окинуть глазом 4-ю от начала страницу статьи чтоб стало ясно, что они решают физическую задачу, а не занимаются экстраполяцией. Как я уже говорил выше, это не так уж многим отличается от моделей прогноза погоды.

По вашей ссылке. Как я уже сказал, таких статей сотни. Результаты довольно разные. В частности, потепление от удвоения СО2 прогнозируется в 3С +/- 1.5. T.e. разброс огромный. Поэтому (ну, не только, но в частности) и появляются такие обобщающие картинки, цель которых обобщить эти десятки и сотни модельных прогнозов. Они поневоле получатся примерно такими даже если обобщатель добросовестен.

Кстати, интересно, насколько результаты сценариев A и B (условия которых, как я понимаю, примерно соответствуют реальности) оказались подтверждены изменениями. Все-таки 25 лет прошло - считай, эксперимент прошел. Похоже, не очень удачный...

Это непростой вопрос. Во-первых надо отдать должное, что это была первая в своём роде попытка на самом деле что-то предсказать исходя из физики (а это, знаете, дорогого стоит). Во-вторых, климатические модели требуют дикой вычислительной мощи (это вам любой гугл подтвердит). В 80-е с этим было совсем не так хорошо как сейчас. Поэтому модель была по необходимости грубой и даже не включала океан. (С тех пор всё очень изменилось.) Несмотря на всё это, до недавнего времени прогнозы выглядели совсем не плохо. Вот посмотрите обсуждение на 2007 год (почти 20 кет прогноза):

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/05/hansens-1988-projections/

На мой глаз, сценарий В был очень даже близок. Сейчас, конечно, все не так сладко. Несмотря на весь сарказм вашего поста, вполне возможно, что излишки тепла и правда уходят в океан (хотя у меня к ним есть целый ряд вопросов, на которые они вряд ли захотят отвечать). Проблема даже не в этом, а в том , что никто не знает почему вдруг так получилось (если уж правда получилось). Когда это кончится, если вообще? Чтобы на это ответить надо понять что-то, чего пока (насколько я знаю) не понимает никто.

В чем, я надеюсь, вы со мной согласитесь: пока не разобрались не надо толкать народы в сторону крайне дорогостоящих "решений" проблем, которые, может статься, решатся само собой. Или уже решились.

(frozen)

[bbb.livejournal.com]

Я только сейчас увидел ваш ответ (тогда я уезжал в отпуск). Не вижу, чем он опровергает мой взгляд.

Как бы ни называть расчет будущего на основе моделей, совпадающих с данными прошлого - "экстраполяцией" или ученой наукой, пока надежность этих расчетов не подтверждается экспериментально, прикладная, практическая их ценность одинаково нулевая.

А что расчеты эти экспериментально не подтверждены - вы говорите сами.

Понятно, что когда у тех, кто профессионально много лет занимается предсказаниями, предсказания вдруг перестают соответствовать данным наблюдений - им психологическчи очень трудно признать несостоятельность этих предсказаний и объявить о переквалификации в управдомы. Гораздо более естественно для них начать разговоры о еще более мощном компьютере, который и решит все проблемы.

Это общее свойство любого действия, осуществляемого на бюджетные деньги. Когда частный предприниматель видит, что проект безнадежен и не достигает целей, то он в общем случае закрывает его. Когда то же самое происходит с государственным учреждением, оно в общем случае требует дополнительных бюджетных денег.

Так что я не вижу необходимости продолжать это обсуждение.

(frozen)

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

>просто они хотят запретить этот продукт под любым удобным предлогом.

а в чем корень хотения запретить СО2?

(frozen)

[bbb.livejournal.com]

Тут, думаю, сразу несколько мотиваций.

Самая массовая - это классический "комплекс диктатора", лежащий в основе всех социалистических проектов. Если государствено не будет планировать и планировать сверху, то все пойдет вразнос, все начнут друг друга обманывать, класть посетителям в суп мышьяк, разбавлять бензин ослиной мочой и вообще погубят планету.

При этом традиционная левая логика социализма оказалась в сильной степени подорвана крахом СССР. Появление нового обоснования пришлось очень ко двору.

Думаю, что если провести опрос, то среди левых поддержка всей этой климатической идеологии будет существенно выше.

Другая мотивация - это широко распространенный сциентизм, этакое квази-религиозное отношение к науке и научно-инженерной деятельности. Очень хорошо видно по ЖЖ, по бесчисленным разговорам об "угрозах науке" и т.д. Занятие "наукой" воспринимается как нечто качественно отличное от прочих занятий, как служение высшим целям, приобретающее особую санкцию. А климатгейт - это как раз и есть чуть ли не первая попытка сформулировать программу глобального государственного контроля "на научной основе". Ведь тут же не просто государственный контроль, а обязательно еще и глобальная его координация. Опять же, я не сомневаюсь, что среди разделяющих климатическую идеологию поддержка концепция "глобального правительства" будет выше.

Среди профессиональных исследователей климата, думаю, есть целый спектр фракций, от наивных неофитов-пропагандистов, пришедших в эту область на волне массового энтузиазма, с уже заданной матрицей мессианства, до прагматичных до цинизма исследователей, которым вся эта политика на самом деле по барабану, но зато гарантирует более или менее надежное финансирование. А у них дети, дом не выплаченный, все и так кругом дорожает - что же он, совсем идиот, чтобы рубить под собой сук?

И где-то на стыке их всех формируются активисты, соединяющие умение говорить на умственном языке и идейную страсть к регулированию. Классический пример - мой коллега Роберт Ватсон (http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Watson_(scientist)), который очень плавно переехал от проблемы "озоновой дыры" к проблеме "глобального потепления". Не сомневаюсь, что если завтра "глобальное потепление" совсем протухнет, он обнаружит и возглавит какое-нибудь новое направление по научной борьбе с глобальной антропогенной катастрофой.

[angerona.livejournal.com]

по ссылкам не ходила, но в ваших цитатах уже подмена: "измеряется не температурой.." а потом цитируется "rather than just changes in air temperature"

Температуру можно измерять не только воздуха как бы.

[pivpav.livejournal.com]

Согласен, надо мерять температуру докладчиков о потеплении

[chva.livejournal.com]

Например, сокращение ледового покрова в Арктике. Растёт температура, нагревается вода, тает лёд, но температура воздуха не меняется. Или изменение характера зарастания пустошей в Ленинградской области, «обживают» их более теплолюбивые деревья, не air temperture, но может считаться признакой потепления.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

обе стороны этого общественно-политического конфликта злоупотребляли упрощенными обьяснениям процессов и явлений. можно, конечно, попробовать сказать, что с естественнонаучных ученых спрос иной, чем с писателей-фантастов и общественных активистов. но и на этом пути не все однозначно

а по сути правилно и понятно. средняя температура нижних слоев атмосферы вовсе не обязана идти ровно вверх, даже если мы максимально благосклонно относимся к идеи об опасности неограниченных антропогенных вбросов СО2 в атмосферу. там может быть любая картина по времени-пространству, включая туда-сюда колебания

[ny-quant.livejournal.com]

Последнее неверно, а так - да.

[search3.livejournal.com]

Одна деталь по поводу измерения температуры - впрочем, известная. Среднее глобальное повышение температуры не означает местного ее повышения. Таяние Гренландии вызывает замедление Гольфстрима - значит, в Европе станет холоднее. В Северной Америке климат становится менее континентальным - зима теплее, но лето прохладнее, и т. д. Все это в долях градуса, разумеется.

[bbb.livejournal.com]

Так все вращается не вокруг того, означает ли среднее глобальное повышение температуры обязательное ее повышение в каждом отдельном месте.

Все вращается вокруг того, означает ли среднее глобальное повышение температуры, что средняя глобальная температура повышается? Вопрос, понятное дело, не простой, без ученой степени не разобраться.

[search3.livejournal.com]

Конечно, но то, что Арктика тает - все-таки отмеченый факт. Повышается ли при этом температура, или что другое творится - ?.. Как я понял, мы тут больше не о науке говорим, а о ее политизации. Изменения в климате происходят, но из-за чего - очередной гео-цикл или экология? Для политизации важно, чтобы обязательно экология. А действительно ответить на этот вопрос, как я погляжу на IPCC - тут и ученая степень не поможет. Наука бессильна.
Политика вокруг этого превзошла всякие пределы, но я надеюсь все же, что наблюдения-измерения окажутся полезными для науки в конце концов.

[atomwriter.livejournal.com]

Здесь есть еще два момента.

Первый состоит в том, что многие процессы в природе "сильно нелинейны". Например, циклы ледниковых эпох и межледниковий.
- теплый океан вызывает обильное испарение
- большая влажность возжуха приводит к большим осадкам в зимнее время
- образуется оледеенение
- за счет увеличения отражения от земли планета остывает
- влажность уменьшается
- ледник тает

Таких осцилляций множество. Не принято говорить, но то же таяние ледников Арктики (и симметричное нарастание покрова в Антарктиде) тоже хорошо объясняется подобного рода осцилляциями, более короткпериодическими.

Второй момент еще интереснее. Видимо на волне общей антинаучной и антитехнической атмосферы нашего времени делаются принципиально неверные предложения по борьбе с потеплением, если признать его существование.
Тот же советсткий ученый Будыко (у нас принято его называть первооткрывателем глобального потепления) на этот счет имел только одно мнение - ну через 50 лет придется придумать аэрозоль, которая при рассеивании в воздухе отражала бы большое количество солнечного света. То есть выступал за техническое решение, которое было бы легко сделать при условиии быстрого развития промышленности и технического прогресса.

А что сейчас? Предлагают ту оную промышленность запретить и ограничить. Бред.
Ну и совсем это не согласуется с "Другая мотивация - это широко распространенный сциентизм, этакое квази-религиозное отношение к науке и научно-инженерной деятельности. Очень хорошо видно по ЖЖ, по бесчисленным разговорам об "угрозах науке" и т.д."
Как раз таки антииндустриальное мракобесие это.

[sergey sychyov (from livejournal.com)]

Глобальное потепление. Всё очень запущено или где-то здесь ошибка?

(Как раз, о "теплоте" и о "температуре").

http://www.triz-ri.ru/forum/mess.asp?thr=28074&cat=81&vtk=30889

С уважением,