Разные мысли согласно присяге - 2

[borislvin]

Что и как повернется - судить очень трудно, и одна из причин этого состоит в невозможности угадать, что происходит в голове единственного российского внешнеполитического действующего лица. Среди факторов, формирующих образ мыслей Путина - и наследие советского времени со всеми его предрассудками, и особая чекистская специфика (на мой взгляд, самым ярким ее проявлением является известный "совершенно секретный" учебник истории КГБ, изданный в 1977 году, найденный в Латвии и выложенный на сайте гарвардского центра по изучению холодной войны; он содержит такую ядерную смесь тайной правды и явной лжи, что человек, обучавшийся по нему, может вообще потерять способность различать правду и ложь), и специфика информационных потоков в закрытом мире высокого начальства (где, опять-таки, секретные сводки могут представлять собой смесь какой-то еще недоступной нам правды и искажающей лжи, добавленной туда для того, чтобы не обидеть высочайшего читателя).

В частности, я не исключаю, что те, кто планировали операцию, искренне рассчитывали на то, что "весь восток Украины поднимется как один". Вряд ли те, кто с такой старательностью поддерживали пропагандистский миф "бандеровщины", смогли сами остаться совершенно иммунны к собственному продукту. И если так, то им совершенно естественно было предположить, что все "украинство" есть не более чем поползновения кучки галичан, без которых вся остальная Украина будет "нашей".

В 2008 году мне казалось, что стратегия войны против Грузии строилась на схожем предположении - что после первых разгромных ударов грузинская армия частью разбежится, частью превратится в сборище мародеров, что страна погрузится в хаос и безвластие, на фоне которого российская армия окажется желанным спасителем.

При этих оговорках мне, совершенно со стороны, на сегодняшний момент наиболее реалистичными кажутся два возможных сценария.

Первый - постепенный откат к статус-кво. По ходу дела будут попытки выжать какие-то дополнительные уступки от украинской стороны. Например, это может быть какой-нибудь многосторонний (с участием России, Украины и ЕС) протокол, по которому Украина обязывается защищать права русскоязычных на использование русского языка. Или, к примеру, гарантия нерасширения НАТО.

Второй сценарий - набросок его я изложил в комменте к одному подзамочному постингу; потом его выложил ВагифВагиф. Выглядит он так:

- русские войска фактически берут под контроль Крым, то есть так или иначе блокируют украинские базы и аэропорты, перекрывают перешеек.

- местные власти проводят референдум (с нынешней дурацкой формулой или с видоизмененной, более радикальной).

- на референдум приглашаются международные наблюдатели. Кто-то откуда-то вполне может и приехать.

- референдум проходит честно, без мухлежа, и положительный ответ дают, допустим, 70 процентов участвующих (в случае вероятного татарского бойкота - и больше).

- местные власти объявляют об отделении от Украины и провозглашают независимость.

После этого только ленивый не усмотрит в этом аналогию с Косовым, Шотландией, Каталонией и т.д. (это из последних событий), плюс вспомнят про аналогичные эпизоды 1989-1992 годов. На этом фоне реальное вмешательство Запада, тем более вооруженное - практически исключено.

И уж потом, лет через пять или десять, когда все устаканится, можно будет рассмотреть и петицию Крыма о присоединении к России. Или оставить все как есть.

И вот тут я считаю нужным сказать одну вещь - для многих, боюсь, неприятную. Не удивлюсь, если после этого число моих френдов резко уменьшится.

А именно, я не могу принять господствующий образ мыслей, при котором содержание действий или высказываний оценивается прежде всего по критерию "кто говорит" и "кто делает".

Принцип "если Евтушенко против колхозов, то я - за" хорош как анекдот, шутка. Еще одна область, где он может быть применим - это тактика политической борьбы, где выбор правильных союзников может быть важнее выбора содержательной позиции. Но тем, кто располагает привилегией не быть активным участником политической борьбы - такой принцип только вредит.

В данном случае это касается вопрос о принципиальном отношении к самоопределению. Я уже говорил и повторю - я считаю поддержку любого самоопределения, в том числе любого сепаратизма, делом принципиально прогрессивным. Вне зависимости от того, кто конкретно и ради каких текущих целей его продвигает. Единственным ограничивающим фактором является отсутствие отчетливо выраженного большинства компактно проживающего однородного населения на данной территории.

В этой связи мне вспоминается один исторический эпизод. Во время войны были созданы комиссии при наркоминделе по подготовке мирных договоров, в этих комиссиях заседали виднейшие советские дипломаты того времени (Литвинов, Суриц, Майский, Штейн). И вот когда обсуждался вопрос о Трансильвании, то выдвигались разные вариант, но один пункт был единым для всех участников: оставить в силе решения второго венского арбитража ни в коем случае невозможно по политическим соображениям. Типа, раз под этим документом стоят подписи Риббентропа и Чиано - значит, он заведомо неприемлем. При этом все прекрасно понимали, что все другие обсуждаемые решения - заведомо менее сбалансированы, чем линия, проведенная в Вене.

Так вот, я не могу привязывать свою оценку идеи самоопределения (в частности, Крыма) к своей оценке тех, кто это решение проводит, и их сиюминутных мотивов.

Если население Крыма не рассматривает себя полноценной частью Украины, если оно не сочувствует процессам, происходящим на Украине - то раздел будет лучше для всех. И для Украины, и для Крыма.

Опять же, проще всего вспомнить новейшую историю польско-украинского пограничья. "Прометеизм" Пилсудского был совершенно искренним. Его мечтой была Польша многонациональная, он не был шовинистом - собственно, его майский переворот 1926 года был в значительной степени реакцией на примитивный шовинизм эндеков. Как известно, сегодня крупнейшим - или, по крайней мере, самым популярным - специалистом по новейшей истории польско-украинского пограничья является Тимоти Снайдер; в его книге "Sketches from a Secret War: A Polish Artist’s Mission to Liberate Soviet Ukraine" ярче всего описывается трагедия ближайшего соратника Пилсудского, Яна Юзевского, пытавшегося выстроить польско-украинский мир на Волыни. Все эти попытки провалились, а польско-украинское противостояние выродилось в чудовищное взаимоистребление.

Ясно, что когда Сталин проводил новую польско-украинскую границу, более приближенную к этнографической, то меньше всего радел о национальных чувствах поляков и украинцев. Он руководствовался исключительно прагматизмом и текущей политической конъюнктурой, причем максимально циничным и беззастенчивым образом. И тем не менее именно эта граница стала залогом нового этапа польско-украинских отношений - этапа мира и доверия. После этого были тяжелые и жестокие события, - выселение поляков из Львова, операция "Висла" и т.д., - но фундаментальный факт национальной однородности оказался намного более долгосрочным и значащим. Как ни странно, впервые это по-настоящему осознано польскими эмигрантами из круга парижской "Культуры", а после 1989 года стало одним из оснований польской восточной политики.

Comments

[ygam.livejournal.com]

Если референдум об отделении будет проводиться честно - тогда да. Если он будет проводиться, как недавние "выборы премьера Крыма" в окружении вооруженных людей без опознавательных знаков - тогда нет.

[yucca.livejournal.com]

Плюс референдум должен проводиться в спокойной обстаовке, когда у населения будет какой-то шанс оценить реальные действия нового правительства, а не слухи, которые распускает российское телевидение.

[davnym-davno.livejournal.com]

референдум проходит честно, без мухлежа

Пардон, но честно Ваши земляки не умеют. Это - во-первых.

Во-вторых, роль еждународных наблюдателей в данном случае должна быть направлена прежде всего на проверку списков, участвующих в референдуме, а также легитимности самого референдума, ибо правила референдума должны быть установлены хоть каким-то законом.

А в-третьих, где Вы видели международных наблюдателей, присутствующих при голосовании пассажиров захваченного террористами самолета по вопросу о дальнейшем маршоуте полета?

[signamax.livejournal.com]

достаточно посмотреть на демографию крыма чтобы предсказать довольно точно результат честного референдума

[signamax.livejournal.com]

в целом согласен

[som.livejournal.com]

результат предполагаемого референдума в Крыму однозначно предсказуем: 70-80% за присоединение к России и никакой независимости. ни на какую даже более-менее декоративную независимость по типу Абхазии они неспособны - нет объединительной национальной идеи, кроме "хочем сиську !".

на мой взгляд сейчас многое зависит от позиции Турции - это даже важнее, чем позиция Европы и НАТО.

[signamax.livejournal.com]

турция возможно не захочет из-за крыма ссориться с европой

[yankel.livejournal.com]

Проблема в том, что татары могут не просто бойкот объявить, а начать партизанскую войну. К ним на помощь быстро прибегут отморозки-исламисты.
Русские поставили во главе Крыма откровенного отморозка. Если он начнет этнические чистки по абхазскому методу, вмешаться может уже и Турция.
Кавказ поджечь - много усилий не надо.
Так что, вполне можно получить вместо аншлюса такую кровавую кашу, что мало не покажется.

[bbb.livejournal.com]

Это уже из области гадательного. Тем не менее - ни из чего не следует, что с выходом Крыма из состава Украины татарам будет что-то угрожать. Не ведут же никакую партизанскую войну татары или башкиры. Более того - совсем не удивлюсь, если сейчс начнется кампания по налаживанию дружбы с крымскими татарами и т.д.

[vir77.livejournal.com]

А когда отнимали у России Крым референдум проводили? А когда Новороссию отдали Украине был референдум?

[bbb.livejournal.com]

Зажигательные флеймы лучше вести где-нибудь в других местах.

[allocco.livejournal.com]

По-моему, очевидно, что референдум, проведённый в таких условиях (голосование в конце марта под дулами российских автоматов) имеет гораздо меньшую легитимность, чем нормальный и свободный референдум. Я думаю, что и Путин это понимает. Так что тот факт, что российские войска уже де-факто контролируют Крым говорит о том, что «права граждан РФ и русскоязычных», которые якобы ущемляются, ему до лампочки. Если бы ему это было небезразлично, то он бы сначала попытался провести переговоры с Киевом по поводу возможного референдума в Крыму.

А так — цели у него, по-видимому, другие, чем просто поддержка сепаратизма. И весь вопрос в том, какие именно.

С вашей оценкой самоопределения в целом я, конечно, согласен.

[bbb.livejournal.com]

Я, кстати, не вижу, чтобы российские войска де-факто контролировали Крым. Судя по сообщениям, они пытаются контролировать входы и выходы, а внутренняя жизнь там идет, как и шла. Местные власти вроде бы не смещены и все такое, милиционеры не разбегаются и в отставку не подают и т.д.

Что касается изначальных целей Путина - то это для нас с вами закрытая книга. Можно, конечно, гадать (вот я предположил, что он мог рассчитывать, что действия, которые мы наблюдали, станут бикфордовым шнуром для других областей Украины). Думаю, что Путин, как и любой практический политик - прежде всего искушенный оппортунист и все время модифицирует свои цели в соответствии с реалиями.

[yankel.livejournal.com]

Да, еще одна фишка.
Отделение Крыма(тем более официальное, а не как Приднестровье) - потеря рычага для давления на Украину.
После этого Украина будет в НАТО в течении нескольких лет.
Остановить ее уже будет нечем

[dmpogo.livejournal.com]

Тем не менее это может расцениваться как достаточная плата. Оценка может быть что в противном случае можно оказаться с Украиной в Нато и без Крыма

[pr-x.livejournal.com]

Крым на мой взгляд - скорее балласт для Украины, чем ценное приобретение.
Честный референдум подтвердит это или опровергнет, но конечно сегодня такой референдум (в теории) был бы лучшим способом оценки ситуации.
При условии, что Россия "озабочена" только Крымом, а не всем юго-востоком Украины, т.е. что крымский референдум мог бы решить проблему.

Но с другой стороны, российская атака предшествовала мирным предложениям такого рода, те налицо чистая военная агрессия.
В этой ситуации поддержка референдума будет означать для Запада признание военного поражения в Европе.
Что не очень вероятно.
Это могло бы быть умной инициативой самой Украины - но только до начала агрессии.
Теперь поезд ушел...

[yankel.livejournal.com]

Угу

[gomberg.livejournal.com]

Дорогой Хаим, наконец-то я нашел время и место написать тебе.

Мне, все же, кажется, что обсуждение данного вопроса по существу СЕЙЧАС несколько неуместно.

[rudnev.livejournal.com]

+1

[arhiloh.livejournal.com]

Рассуждая абстрактно всё правильно. рассуждая конкретно, совершенно непонятно что в текущих условиях может означать "честный референдум". так же как и "честные выборы" в россии. т.е. результаты может были бы и правильные, но изрядное количество людей не поверит и правильно сделает. в результате чего на месте крыма непринуждённо получается абхазия или северный кипр.

[dmpogo.livejournal.com]

+1

[vir77.livejournal.com]

Кстати, а вот что Мэтлок сказанул.

***
Джэк Мэтлок заявил в своем блоге:

-Поведение США на международной арене лишает убедительности их ссылки на необходимость соблюдения суверенитета и территориальной целостности применительно к Украине.
Россияне могут не без оснований утверждать, что США заинтересованы в территориальной целостности лишь тогда, когда это отвечает их интересам. Послужной список американских правительств показывает, что они игнорируют ее, когда им это удобно, - как в том случае, когда они вместе с союзниками по НАТО нарушили территориальную целостность Сербии, создав, а затем признав независимое Косово. А кроме того - поддержав отделение Южного Судана от Судана, Эритреи от Эфиопии и Восточного Тимора от Индонезии.

Что касается нарушения суверенитета. Россия может указать, что США вторглись в Панаму для ареста Норьеги, вторглись на Гренаду, чтобы предотвратить захват в заложники американских граждан (хотя их никто в заложники не захватывал), вторглись в Ирак под выдуманным предлогом, будто у Саддама Хусейна имелось оружие массового уничтожения, что они наносят удары по людям со своих беспилотников в других странах и т.д. и т.п.

Иными словами, чтение лекций о соблюдении суверенитета и территориальной целостности может со стороны США восприниматься, как претензия на особые права, которые за другими не признаются.
Как и любая другая страна, Россия чрезвычайно чувствительна к иностранной военной деятельности у своих границ. Прежняя республиканская администрация США открыто пыталась затащить Украину в НАТО, вопреки желаниям большинства самих украинцев, а нынешняя демократическая администрация Барака Обамы этого категорически не исключает

Украина - государство, но еще не нация - за 22 года независимости пока не нашлось лидера, который смог бы объединить граждан вокруг общего понимания украинской идентичности. Нынешний разброд в Украине вызван не российским вмешательством, а тем, как эта страна была беспорядочно собрана из ряда не всегда совместимых между собой частей. Из-за своей истории, географического положения и... экономических связей Украина ни в коем случае не может быть процветающей, здравой и единой страной без дружественных (или по самой малой мере не враждебных) отношений с Россией

*****
Если только этому сайту

http://www.politonline.ru/rssArticle/20751922.html#

можно верить, то это далеко от того что наговорил его непосредственный начальник

[bbb.livejournal.com]

Никакого начальника у Мэтлока нет, он давно на пенсии. Перевод же более или менее правильный - http://jackmatlock.com/2014/03/ukraine-the-price-of-internal-division

[lev-usyskin.livejournal.com]

Первое
мне кажется у вас в одну кучу смешаны ситуации:
1. этнической однородности т.ск. естественной
2. и возникшей в ходе этнической чистки

грубо говоря - всегда можно создать этническую однородность задним числом.

Второе
неоднозначен вопрос о том, считает ли себя население полноценной частью Украины - я бы, правда. сформулировал по-иному: связывает ли свои перспективы с перспективами украинского государства. Мне кажется, что для значительной если не подавляющей доли населения юго-восточных областей эта идентичность ситуационна - когда считали, что Украина кормит СССР - связывали, когда считали, что украинскость - гарантия от непосылания мальчиков в Чечню - связывали. Если же окажется, что именно с Украины посылают в какую-то свою чечню - не станут связывать. А во многих случаях люди вообще не задумываются об этом - живут при текущей власти, не особо отличая ее от всех прочих властей, которые встречали на своем историческом пути. Это я к тому, что единственная на сегодня вещь гарантирующая идентичность, заинтересованную в украинском государстве - это украинский язык. Без него непонятно, зачем человеку жить в стране с чужим языком, когда рядом есть точно такая же - но с родным. В этом смысле я полностью понимаю руководителей Украины , которые, несмотря на свою личную этно-языковую историю, так или иначе стремятся обукраинить население юговостока - я бы на их месте действовал в том же направлении. С другой стороны, я понимаю, что для отдельного человека, точнее, рода людей на юговостоке обукраинивание - вещь достаточно негативная. Просто потому, что русский язык - ощутимо более широкое окно в мировую культуру, нежели украинский. Причем, разница даже увеличивается , несмотря на плачевное состояние русской культуры. Не могу сказать, в какой мере люди это понимают - допускаю, что на интуитивном уровне многие чувствуют. В этом, мне кажется суть трагедии: никакая равноправно-двуязычная Украина невозможна.
Кстати говоря, это не играет в странах Прибалтики - в Эстонии-Латвии. Там вполне можно построить оригинальную русскую идентичность, не совпадающую с российской - т.е. там расширение прав русского языка не несет опасность государственности, как мне кажется.

[vinopivets.livejournal.com]

Украинский язык не играет никакой особой роли, и это чистый идиотизм идиотов, что до сих пор Украина - многоязычная страна по факту - не является таковой и юридически.

[kislin.livejournal.com]

Спасибо большое. У меня похожая позиция, сформировавшаяся не без чтения Ваших записей на подобные темы за последние 10 лет и более.

Тем не менее, вопрос. И у Вас, и в других местах приходилось читать о существенной разнице, которую мировое общественное мнение усматривает между сецессиями и разукрупнениями, с одной стороны, и ирреденциями и укрупнениями, с другой. Много ли в последние десятилетия было примеров успешных и признанных ирреденций и укрупнений, помимо воссоединения Германии?

[conceptualist.livejournal.com]

Еще был Йемен.

[alex-vergin.livejournal.com]

"отсутствие отчетливо выраженного большинства компактно проживающего однородного населения на данной территории". На ваш взгляд, в Крыму мы имеем отсутствие или присутствие?

[avryabov.livejournal.com]

Интересно, а вот хоть кто-нибудь предположил, что вся эта Русско-Украинская война - не более, чем дымовая завеса, чтобы в очередной раз переподелить внутри-Российский бизнес? Провести массовый лов рыбы в мутной воде.
ГБ-исты могут развязать и потушить эту войну в любой момент. (ну или они так думают)
Вот и решили конвертировать свое политическое влияние в финансовый капитал.
Вот с Германией уже договорились об пути к тушению.
Через недельку войска выведут обратно, обвинят того-же Януковича в том что он наврал, и произнесут слова извинения.
Но за эту недельку много собственности поменяет хозяев.

[guyz30.livejournal.com]

"референдум проходит честно, без мухлежа, и положительный ответ дают, допустим, 70 процентов участвующих"
Желательно, но не особено важно по моему, потому "честно" это субъективная оценка, абсолютно всех результаты никогда не устроят, и все это может привести к лишним конфликтам. Достаточно, чтобы Украина и Россия былли готовы признать решение международных наблюдателей. В конце концов выбор у жителей Крыма (и только их) стоит между более менее мирным референдумом и военными действиями на их территории. Именно поэтому я считал все заявления, что нового украинского правительства, что представителей ес и сша о целостности Украины довольно глупыми и ведущие к экскалации ситуации.

[jolly-roger.livejournal.com]

Новые Киевские власти упустили момент. Им надо было объявить референдум об отделении Крыма первыми.

[n-vilonov.livejournal.com]

Уважаемый Борис Михайлович, Вы правы в принципе, постольку, поскольку речь идет о праве на самоопределение. Но верно и то, что мирные способы решения проблем лучше военных. Если бы сейчас дело обошлось без открытого вмешательства российских войск, недовольные жители Крыма (и, в случае действительно массовых протестов) целого ряда других регионов, могли бы мирно добиться от Киева серьезных уступок - расширения автономии, и, возможно, преобразования Украины в федерацию. А теперь ситуация выглядит так, как будто наш президент если и не решил твёрдо, то, по крайней мере, рассматривает возможность забрать и несколько других областей Украины. Весьма вероятно, что в Крыму переход к России пользуется поддержкой решающего большинства. Но так ли это в Харькове, или в Днепропетровске? Довольно сомнительно, и данные о численности русскоязычных здесь ничего не решают - национальное самосознание далеко не всегда определяется языком. Если их сейчас силой отделят от Украины, то может возникнуть межнациональная и международная проблема, чреватая новыми войнами.

[volodymir-k.livejournal.com]

кстати в украинских СМИ инфа, что из Крыма выехала куча украинских семей -- вероятно, жен-детей украинских офицеров, которых россияне могли захватить в заложники

результат голосования УЖЕ несколько смещён этим фактом -- специально для голосования они вряд ли поедут

кроме того, местное голосование в одном только Крыму не предусмотрено Конституцией Украины, не понимаю, как это можно преодолеть

[gg59.livejournal.com]

"Я уже говорил и повторю - я считаю поддержку любого самоопределения, в том числе любого сепаратизма, делом принципиально прогрессивным".

Независимо от видов поддержки?

[bbb.livejournal.com]

По-моему, из контекста с очевидностью следует, что речь идет об интеллектуальной поддержке, прежде всего с моей собственной стороны.

[hina_chleck]

Спасибо, упредили мой вопрос, задать который в вашем журнале руки не доходили.
Все понятно и приемлемо. Приемлемость не имеет отношения к сути, ясен день. :-)

[fat-heldge.livejournal.com]

1. Международно признаваемый референдум был бы возможен если бы на то была чётко выраженная воля достаточного количества самих крымчан. Этого нет.
2. В отсутствии российских оккупационных войск, в том числе, - российского Черноморского флота.
3. Под контролем европейских наблюдателей.
4. При наличии неангажированного технического правительства автономии.
Ничего этого сейчас нет и думаю, не будет.

[allocco.livejournal.com]

У меня есть вопрос не по теме. Сегодня вышла большая статья в «Коммерсанте», которая рассказывает про российских чиновников, которые влияли (или пытались влиять) на украинские события последних месяцев.

Там я обратил внимание на рассуждение по поводу возможного ущерба для России от украинской ассоциации с ЕС. А именно,

Во-первых, по словам чиновников экономического блока, Украина с ее 45-миллионным населением была важным рынком для российской промышленности. Переход страны на европейские технические стандарты закрыл бы этот рынок для продукции из РФ. Вторая, еще более важная причина — угроза собственно российскому рынку. "Для нашей таможни любые товары, поставляемые из Украины, считаются украинскими. А значит, они идут в Россию по льготному режиму в соответствии с соглашением о зоне свободной торговли СНГ. Для того чтобы проверить маркировку, где изготовлен товар — на Украине или в ЕС — пришлось бы усложнять таможенные процедуры",— отмечает собеседник "Власти". Кроме того, европейцы смогли бы использовать на Украине режим облегченной промсборки — ввозить готовое изделие в страну, прикручивать к нему пару деталей и уже в таком виде продавать в РФ без дополнительных пошлин как украинскую продукцию. "Тем самым европейцы заходили бы не только на украинский рынок, но и на наш с помощью такого троянского коня. Мы не для того бились с ними по тарифам при вступлении в ВТО",— поясняет чиновник.

Как по-вашему, насколько резонны такие опасения?

[bbb.livejournal.com]

Не знаю. Я не в курсе, что там написано в технических соглашениях Украины и ЕС, в том числе про технические стандарты.

Вообще говоря, мне казалось, что в системе СНГ нет обязательства поддерживать единые технические стандарты, то есть Украина может поменять свои стандарты любым образом (включая переход на европейские) безо всякого соглашения с ЕС, и даже став членом таможенного союза. Вряд ли, к примеру, у той же Украины есть право вето на модификацию российских стандартов и требований.

Далее, я не знаю, что мешает европейским фирмам организовать облегченную промсборку на Украине уже сейчас, без соглашения об ассоциации с ЕС. Это все зависит, конечно, от украинских таможенных пошлин на западной границе - но они-то, надо думать, определяются в одностороннем порядке, без согласования с Россией.

Смысл рассуждения насчет маркировки происхождения я, признаюсь, не уловил. Да, бывает маркировка "сделано в ЕС" - но ведь о вступлении Украины в ЕС речи не идет. Или соглашение об ассоциации дает украинским производителям маркировать свою продукцию как сделанную в ЕС? Очень сомневаюсь.

В любом случае подобные вопросы можно обсуждать и решать в рабочем порядке.