Это мелко. Правильный вопрос - была ли вообще вторая мировая война, а если была - чем именно занимались США в это самое время.
Мне кажется, сейчас можно подвергнуть сомнению практически любой факт. Источники-то по определению ангажированы, а поэтому история - это просто хорошо (или не очень) темперированный клавир.
Странно, когда я отреагировал у Вас в журнале примерно так же, как Соломин на вопрос Веремеева, вы меня сразу забанили. А ведь, в отличие от Солоомина, моя оппонентка клеветала непосредственно на меня.
И что? Вы хотите сказать, что если бы разговор был в блоге Веремеева, он бы имел полное право забанить Солонина? Да, конечно, и что?
От этого реплика Веремеева не перестает быть идиотской и/или (скорее и) идеологически ангажированной.
Идиотизм: на основании ОТСУТСТВИЯ данных в некоем документе он отрицает общеизвестный факт, вместо того чтобы ревизовать свой документ (или свою интерпретацию его данных).
Ангажированность: вряд ли он стал бы отрицать этот, действительно общеизвестный, факт, если бы не был упертым (нео)сталинистом.
Вопрос о том, уместно ли высмеять сталиниста-дурака, или следует потратить (вероятнее всего, впустую) уйму времени, подбирая на его "источник" свои десять, и расжевывая ему разницу между позитивным фактом и негативным - есть личное дело господ Солонина и Веремеева и нас с Вами никак не касается.
Вопрощающий-то идиот, но это не интересно. А Солонин в своем репертуаре: вместо того, чтобы объяснить про ссылки, исключительно отвечает про морг. Вот это хуже.
Да нет, до вопрошающего мне дела нет: он мне не согражданин и не член общего со мной культурного пространства. Просто дикарь из далекой и дикой страны. А с Соломиным все-таки могут быть какие-то точки культурного пересечения.
Ну как мы видим, у уважаемого автора блога стиль общения его подопечного вызывает неподдельный восторг. Значит, ничего плохого в этом репертуаре для целевой аудитории М.С. нет.
Полагаете ли Вы что тезис фиктивности лендлиза может быть поводом для дискуссии а человек, выдвигающий этот тезис, рассматриваться как возможный участник такой дискуссии? Если так то не могу не восхититься степенью Вашей просветленности.
Полагаю, что любой человек вправе задать историку любой, пусть самый глупый, вопрос об использованных историком источниках и ожидать получить ответ с указанием источников. Дискуссия как раз в таких случаях совершенно не нужна.
Вы правы в том смысле, что любой человек вправе задать любой вопрос кому угодно (не обязательно историку) о чем угодно (не обязательно об источниках) и ожидать какого угодно ответа.
Точно так же кто угодно (включая историков) вправе ответить как угодно или не отвечать вообще.
Наконец, кто угодно может думать что угодно о данном ответе - удачен ли он, уместен ли, адекватен ли и т.д.
Мне этот диалог показался забавным, потому что я понял его так, что Веремеев занимается отрицанием самого факта массированных поставок продовольствия в рамках ленд-лиза. То есть оказывается в одной лиге с антикатынщиками-мухинцами, отрицателями холокоста, опровергателями высадки на Луне и подобными фриками.
Честно скажу, сейчас я уже не уверен, что Веремеев имел в виду именно это.
Да нет, и в существенно более узком смысле, как мне кажется, я прав тоже. Недаром исторические книжки пестрят многочисленными сносками. Разумеется, совершенно нормально, если по каким-то причинам сносок в исторической книге нет, действует правило "джентльменам верят на слово". Однако, как и в случае с джентльменами, при вежливой просьбе карты предъявить лучше бы их предъявить. Другое дело, конечно, если имеется какая-то предыстория общения, но о таковой нам ничего не рассказали.
Какие факты отрицает Веремеев, в этом контексте совершенно не имеет значения. Если бы получив ответ от М.С. с указанием источника, он бы написал статью, отрицающую поставки продовольствия по лендлизу и при этом наехал бы на М.С., то выставил бы клоуном исключительно себя.
Думаю, все дело именно в предыстории общения, каковая, должно быть, представляется М.С. общеизвестной - такой же общеизвестной, как и факт поставок тушенки по лендлизу. Просто я не так погружен в вопросы военной истории и не знаю деталей. Видно, что Веремеев в свое время не преминул назвать Суворова шулером и напомнить читателем его настоящую фамилию; вполне возможно, что и про Солонина он что-то такое написал.
Так что вся переписка, включая ритуальные выражения в уважении, носит, скорее всего, чисто издевательский характер с обеих сторон.
Вот не соглашусь. Речь же не о каких-то новых и спорных идеях того же Солонина, а об общеизвестных и надежно установленных фактах. Ну это как если бы кто-то прислал математику письмо: "А почему это, интересно, вы утверждаете, что производная синуса равна косинусу, ведь на стр. 146, строка -12 дипломной работы Джона Смита ясно сказано, что производная синуса - не косинус, а тангенс?". Ну то есть очень терпеливый человек может и ткнуть носом в учебник Фихтенгольца, но, право же, это совершенно не обязательно. Тем более что с высокой вероятностью далее начнется всем нам хорошо известная бодяга: "А кто такой этот Фихтенгольц? А может быть, он заблуждается?" etc.
Если бы Веремеев задавал вопрос о том, почему в некоем документе не упоминается некий общеизвестный факт, хотя ему, Веремееву, кажется, что он упоминаться должен - этот вопрос, возможно, заслуживал бы ответа. Это был бы ответ, объясняющий историю появления документа, его назначение, природу и т.д.
Другой нормальный вопрос мог бы выглядеть примерно так: мол, М.С., вы пишете о 75 миллионах килограмм тушенки, а выложенный в интернет американский первоисточник (https://docs.google.com/file/d/0ByfPynZO70CRN25FWnZKVHRJT3M) говорит о том, что тушенки было доставлено больше ста миллионов килограмм; как, по-вашему, объясняется это расхождение?
Что же касается лично меня, то я бы вообще не стал вступать в переписку с персонажем, публикующим такие полезные советы:
Нанесение поражения группировке противника под Славянском с обращением ее в бегство будет иметь важное значение еще и потому, что в этом случае значительные ресурсы тяжелой боевой техники будут наверняка брошены отступающими и перейдут в распоряжение ополчения. А это, во-первых, повысит его наступательные возможности, а во-вторых, обеспечит необходимые условия для получения аналогичной тяжелой техники из других источников — всегда можно будет сослаться на то, что она отбита у врага.
К основному вопросу по статье - Веремеев спутал общие поставки товаров по ленд-лизу по всем министерствам США и поставки важнейших позиций по ленд-лизу по военному ведомству США. Именно такое наименование имеет документ, использованный Веремеевым для спора.
Странный ответ на формально безобидный, на мой взгляд, вопрос об источнике данных. Возможно, между участниками этого диалога что-то есть за его пределами.
Да, так может показаться - если не отдавать себе отчет в том, что литература о лендлизе огромна и американские документы с очень детальной разблюдовкой поставок выложены в открытый доступ в интернете. В этом контексте вопрос Веремеева просто абсурден, примерно как вопрос "в докладе Брежнева на съезде КПСС ничего не говорится о производстве атомных подводных лодок - из чего же вы делаете вывод о том, что в СССР производились подводные лодки?". Иными словами, если в некоем документе не упоминается нечто, существование чего не может вызывать никаких сомнений - очевидно, вы просто смотрите не в тот документ.
Солонину следовало бы привести контекст дискуссии, иначе он действительно выглядит некрасиво, хотя по существу и прав. А то он пишет как бы для эзотерической секты узких спецов, внутри которой каждый сходу врубается, кто там за что ратует и почему.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2014-07-09 04:04 am (UTC)Кстати, существуют ли неопровержимые доказательства участия США во второй мировой войне на стороне СССР?
no subject
Date: 2014-07-09 04:10 am (UTC)Мне кажется, сейчас можно подвергнуть сомнению практически любой факт. Источники-то по определению ангажированы, а поэтому история - это просто хорошо (или не очень) темперированный клавир.
no subject
Date: 2014-07-09 04:14 am (UTC)no subject
Date: 2014-07-09 04:17 am (UTC)no subject
Date: 2014-07-09 05:09 am (UTC)no subject
Date: 2014-07-09 05:12 am (UTC)no subject
Date: 2014-07-09 05:20 am (UTC)Он сказал вот что: http://awas1952.livejournal.com/469702.html?thread=43291334
no subject
Date: 2014-07-09 05:34 am (UTC)no subject
Date: 2014-07-09 11:23 am (UTC)no subject
Date: 2014-07-09 04:12 am (UTC)no subject
Date: 2014-07-09 08:52 am (UTC)Уважаемые все люди. Пойнт ов ноу ретерн, ага.
no subject
Date: 2014-07-09 06:07 pm (UTC)no subject
Date: 2014-07-09 06:18 pm (UTC)От этого реплика Веремеева не перестает быть идиотской и/или (скорее и) идеологически ангажированной.
Идиотизм: на основании ОТСУТСТВИЯ данных в некоем документе он отрицает общеизвестный факт, вместо того чтобы ревизовать свой документ (или свою интерпретацию его данных).
Ангажированность: вряд ли он стал бы отрицать этот, действительно общеизвестный, факт, если бы не был упертым (нео)сталинистом.
Вопрос о том, уместно ли высмеять сталиниста-дурака, или следует потратить (вероятнее всего, впустую) уйму времени, подбирая на его "источник" свои десять, и расжевывая ему разницу между позитивным фактом и негативным - есть личное дело господ Солонина и Веремеева и нас с Вами никак не касается.
С искренним уважением...
no subject
Date: 2014-07-09 04:16 am (UTC)no subject
Date: 2014-07-09 04:26 am (UTC)no subject
Date: 2014-07-09 06:11 pm (UTC)no subject
Date: 2014-07-09 05:32 am (UTC)no subject
Date: 2014-07-09 10:58 am (UTC)no subject
Date: 2014-07-09 11:18 am (UTC)Дискуссия как раз в таких случаях совершенно не нужна.
P.S. Попробую угадать, впрочем, сам, что в данном случае цифры у Солонина взяты из книги Джордана
http://www.amazon.com/Jordans-Diaries-inside-lend-lease-Washington/dp/B0007FDREY
Там есть специфическое написание слова tushenka через e, в большей части литературы по ленд-лизу tushonka через o.
no subject
Date: 2014-07-09 03:23 pm (UTC)Точно так же кто угодно (включая историков) вправе ответить как угодно или не отвечать вообще.
Наконец, кто угодно может думать что угодно о данном ответе - удачен ли он, уместен ли, адекватен ли и т.д.
Мне этот диалог показался забавным, потому что я понял его так, что Веремеев занимается отрицанием самого факта массированных поставок продовольствия в рамках ленд-лиза. То есть оказывается в одной лиге с антикатынщиками-мухинцами, отрицателями холокоста, опровергателями высадки на Луне и подобными фриками.
Честно скажу, сейчас я уже не уверен, что Веремеев имел в виду именно это.
no subject
Date: 2014-07-09 04:08 pm (UTC)Другое дело, конечно, если имеется какая-то предыстория общения, но о таковой нам ничего не рассказали.
Какие факты отрицает Веремеев, в этом контексте совершенно не имеет значения. Если бы получив ответ от М.С. с указанием источника, он бы написал статью, отрицающую поставки продовольствия по лендлизу и при этом наехал бы на М.С., то выставил бы клоуном исключительно себя.
no subject
Date: 2014-07-09 04:53 pm (UTC)Так что вся переписка, включая ритуальные выражения в уважении, носит, скорее всего, чисто издевательский характер с обеих сторон.
no subject
Date: 2014-07-09 08:41 am (UTC)no subject
Date: 2014-07-09 06:19 pm (UTC)no subject
Date: 2014-07-09 03:01 pm (UTC)Другой нормальный вопрос мог бы выглядеть примерно так: мол, М.С., вы пишете о 75 миллионах килограмм тушенки, а выложенный в интернет американский первоисточник (https://docs.google.com/file/d/0ByfPynZO70CRN25FWnZKVHRJT3M) говорит о том, что тушенки было доставлено больше ста миллионов килограмм; как, по-вашему, объясняется это расхождение?
Что же касается лично меня, то я бы вообще не стал вступать в переписку с персонажем, публикующим такие полезные советы:
Нанесение поражения группировке противника под Славянском с обращением ее в бегство будет иметь важное значение еще и потому, что в этом случае значительные ресурсы тяжелой боевой техники будут наверняка брошены отступающими и перейдут в распоряжение ополчения. А это, во-первых, повысит его наступательные возможности, а во-вторых, обеспечит необходимые условия для получения аналогичной тяжелой техники из других источников — всегда можно будет сослаться на то, что она отбита у врага.
http://rusvesna.su/recent_opinions/1403038165
no subject
Date: 2014-07-09 06:13 am (UTC)no subject
Date: 2014-07-09 03:02 pm (UTC)no subject
Date: 2014-07-09 07:08 am (UTC)no subject
Date: 2014-07-09 07:55 am (UTC)no subject
Date: 2014-07-09 12:35 pm (UTC)no subject
Date: 2014-07-09 11:38 am (UTC)no subject
Date: 2014-07-19 07:25 am (UTC)no subject
Date: 2014-07-19 03:45 pm (UTC)no subject
Date: 2014-07-19 03:54 pm (UTC)