Частное копание канавы до океана
Jan. 29th, 2002 06:01 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvinЧтобы не пачкать ЖЖ уважаемого и совершенно не причастного юзера ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
skotik, ответ на реплику Тошика вынесен сюда:
Очень хорошая метафора с канавой! Тебе кажется, что решение очень просто: ведь ты же можешь вовсе и не копать до океана, а остановиться в любом месте.
Ключ здесь в слове "Я", "ТЕБЕ" ("Я не обязан копать и т.д.). Это "я" подразумевает - или пределы, которые ты сам себе кладешь (но это как бы твой внутренний мир, который в данном случае не затрагивается), или пределы, которые ты кладешь другим. То есть если признается существование externalities и необходимость их учета, немедленно возникает необходимость в "Я", в Тошике, в Главном Начальнике Всего, который укажет людям, где и в какой момент надо перестать копать канаву.
Ведь речь не об изолированном индивидууме, а об этике, о взаимодействии индивидуумов. Как только оказывается, что можно копать канаву, каждый будет решать сам, до какого места ему копать. Ты считаешь, что только до кольцевой дороги, сосед - что до Енисея, а кто-то спросит "почему же не до океана?". То есть вся универсальная, обсуждаемая, общая этика и вообще все устройство жизни - летят в тартарары.
Собственно, то же самое и с "брошенным в лицо оскорблением". В отличие от внешне верифицируемого плевка, удара, воровства - оскорбление есть интерпретация высказывания. Мало ли что кого оскорбляет? Кое-кто оскорбится на "экумениста", "либерала", "еврея"...
Здесь мы сразу подходим к ситуации с таинственными сектантами, живущими за соседним забором и задумавшими извести человечество. По жизни таких сектантов слишком мало, чтобы они реально представляли глобальную угрозу, не имея доступа к могущественным инструментам государства. Любой Сталин или Саддам без государства - не более чем очередной лидер какой-нибудь Аум Синрике, проблема которого решается скромными полицейскими средствами. Реально ненависть одних людей к другим есть вопрос локальности и решается делинеацией границ, территориальным размежеванием, миграцией. В царстве частной собственности это решается, очевидно, намного проще, чем в царстве-государстве.
Итак, если я тебя оскорбляю - возможны четыре варианта. Или я пришел к тебе - нарушив твои права собственности (я - агрессор). Или ты пришел ко мне, нарушив мои права собственности (я - защищаюсь от агрессии). Или мы встречаемся на территории, принадлежащей третьему лицу, которое воспрещает оскорбления (я - агрессор по отношению к этому третьему лицу). Или мы снова встречаемся у этого третьего лица, но уже в ситуации, когда нет никаких оговорок относительно свободы высказывания (тогда изволь терпеть или не приходить вообще).
Буквально то же самое - и в случае с нехорошими сектантами. Как показывает история, массовое не-государственное возмущение синих против красных возникает именно тогда, когда синие рассматривают красных как агрессоров. Собственно, именно это и составляет сущность т.н. 11 сентября - Бен Ладен все-таки нападает не на Запад вообще, не на христиан вообще, а именно на Америку, которую видит агрессором и оккупантом.
skotik, ответ на реплику Тошика вынесен сюда:Очень хорошая метафора с канавой! Тебе кажется, что решение очень просто: ведь ты же можешь вовсе и не копать до океана, а остановиться в любом месте.
Ключ здесь в слове "Я", "ТЕБЕ" ("Я не обязан копать и т.д.). Это "я" подразумевает - или пределы, которые ты сам себе кладешь (но это как бы твой внутренний мир, который в данном случае не затрагивается), или пределы, которые ты кладешь другим. То есть если признается существование externalities и необходимость их учета, немедленно возникает необходимость в "Я", в Тошике, в Главном Начальнике Всего, который укажет людям, где и в какой момент надо перестать копать канаву.
Ведь речь не об изолированном индивидууме, а об этике, о взаимодействии индивидуумов. Как только оказывается, что можно копать канаву, каждый будет решать сам, до какого места ему копать. Ты считаешь, что только до кольцевой дороги, сосед - что до Енисея, а кто-то спросит "почему же не до океана?". То есть вся универсальная, обсуждаемая, общая этика и вообще все устройство жизни - летят в тартарары.
Собственно, то же самое и с "брошенным в лицо оскорблением". В отличие от внешне верифицируемого плевка, удара, воровства - оскорбление есть интерпретация высказывания. Мало ли что кого оскорбляет? Кое-кто оскорбится на "экумениста", "либерала", "еврея"...
Здесь мы сразу подходим к ситуации с таинственными сектантами, живущими за соседним забором и задумавшими извести человечество. По жизни таких сектантов слишком мало, чтобы они реально представляли глобальную угрозу, не имея доступа к могущественным инструментам государства. Любой Сталин или Саддам без государства - не более чем очередной лидер какой-нибудь Аум Синрике, проблема которого решается скромными полицейскими средствами. Реально ненависть одних людей к другим есть вопрос локальности и решается делинеацией границ, территориальным размежеванием, миграцией. В царстве частной собственности это решается, очевидно, намного проще, чем в царстве-государстве.
Итак, если я тебя оскорбляю - возможны четыре варианта. Или я пришел к тебе - нарушив твои права собственности (я - агрессор). Или ты пришел ко мне, нарушив мои права собственности (я - защищаюсь от агрессии). Или мы встречаемся на территории, принадлежащей третьему лицу, которое воспрещает оскорбления (я - агрессор по отношению к этому третьему лицу). Или мы снова встречаемся у этого третьего лица, но уже в ситуации, когда нет никаких оговорок относительно свободы высказывания (тогда изволь терпеть или не приходить вообще).
Буквально то же самое - и в случае с нехорошими сектантами. Как показывает история, массовое не-государственное возмущение синих против красных возникает именно тогда, когда синие рассматривают красных как агрессоров. Собственно, именно это и составляет сущность т.н. 11 сентября - Бен Ладен все-таки нападает не на Запад вообще, не на христиан вообще, а именно на Америку, которую видит агрессором и оккупантом.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re:  äàííîì ñëó÷àå ïîäìåíà (èëè, ñêîðåå, íåïîíèìàíèå) ó â
Date: 2002-01-30 06:10 am (UTC)Êîãäà ãîñóäàðñòâåííàÿ ìàøèíà ÑÓÙÅÑÒÂÓÅÒ, êàêèå-òî çëûå ñåêòàíòû â ïðèíöèïå ìîãóò, õîòÿ áû íà êàêîå-òî âðåìÿ, çàõâàòèòü åå â ñâîè ðóêè è èñïîëüçîâàòü íà ñâîè ñåêòàíòñêèå öåëè. Âñå ýòî êîí÷àåòñÿ âîéíîé è - âî âñÿêîì ñëó÷àå, äî ñèõ ïîð - ïîðàæåíèåì ñåêòàíòîâ, íî ñ îãðîìíûìè ïîòåðÿìè äëÿ îáùåñòâà.
Êîãäà ãîñóäàðñòâî ÍÅ ÑÓÙÅÑÒÂÓÅÒ, çëûì ñåêòàíòàì ïðèäåòñÿ ðàññ÷èòûâàòü òîëüêî íà ñîáñòâåííûå ìàëåíüêèå ñåêòàíòñêèå âîçìîæíîñòè. Ïðîòèâîñòîÿòü æå èì áóäåò, ãðóáî ãîâîðÿ, âñå óãðîæàåìîå ÷åëîâå÷åñòâî.
Ëèáî æå, êàê âàðèàíò, èõ óáåæäåíèÿ îêàæóòñÿ íàñòîëüêî ïðèâëåêàòåëüíûìè, ÷òî çà íèìè ïîéäóò ìàññû - íî â ýòîì ñëó÷àå ñåêòàíòû ïåðåñòàíóò áûòü ñåêòàíòàìè, à êîíôëèêò ìåæäó èõ ñòîðîííèêàìè è ïðîòèâíèêàìè ïðåâðàòèòñÿ â íàñòîÿùóþ âîéíó. Íî íàëè÷èå ãîñóäàðñòâà, ïîíÿòíî, òîëüêî îáëåã÷àåò âîçíèêíîâåíèå òàêîãî âàðèàíòà. Ëèáåðòàðèàíöû æå íå ãîâîðÿò, ÷òî ìàññîâûå ïîáîèùà è ò.ä. â îòñóòñòâèå ãîñóäàðñòâà èñ÷åçíóò ïî ìàíîâåíèþ âîëøåáíîé ïàëî÷êè - ïðîñòî âåðîÿòíîñòü òàêèõ ïîáîèù ñòàíåò ãîðàçäî ìåíüøå.
Èíà÷å ãîâîðÿ, ìîæíî âîîáðàçèòü ñåáå ÷òî-òî âðîäå èçðàèëüñêî-ïàëåñòèíñêîãî êîíôëèêòà è â îòñóòñòâèå ãîñóäàðñòâà. Äðóãîå äåëî, ÷òî îí ïðèâåäåò, ñêîðåå âñåãî, ê äîñòàòî÷íî áûñòðîìó òåððèòîðèàëüíîìó ðàçìåæåâàíèþ, òî åñòü åãî äëèòåëüíîñòü è òÿæåñòü áóäåò ãîðàçäî ìåíüøå.
Re:  äàííîì ñëó÷àå ïîäìåíà (èëè, ñêîðåå, íåïîíèìàíèå) ó â
Date: 2002-01-30 07:07 am (UTC)Âèäèìî, ÿ äåéñòâèòåëüíî íåïðàâèëüíî òåáÿ ïîíÿë - ïî ïðè÷èíàì, èçëîæåííûì âûøå.
 ïðîøëûé ðàç ïîëó÷èëîñü âîîáùå ñâîåîáðàçíî - ðå÷ü øëà íå î íàñèëèè âîîáùå, à î âìåøàòåëüñòâå â ÷óæîé âíóòðåííèé ìèð, ò.å. òû ñ ïîäà÷è argenrum'à îòâåòèë ñîâñåì íå íà òîò âîïðîñ, êîòîðûé ÿ çàäàâàë. ß óæå íå ãîâîðþ î òîì, ÷òî òû ñàì êàê-òî íàçûâàë ñåáÿ àíàðõî-êàïèòàëèñòîì.
Èñõîäíûé ïðèìåð áûë ñïåöèàëüíî ïîñòðîåí òàêèì îáðàçîì, ÷òîáû çëûì ñåêòàíòàì ãîñóäàðñòâî íå òðåáîâàëîñü, à òðåáîâàëàñü òîëüêî âçðûâ÷àòêà.
Îáðàòè âíèìàíèå, ÷òî â ëþáåçíî íàáèòîé gr_s öèòàòå èç çàìå÷àòåëüíîé êíèæêè Äæåôôåðñîíà (ìîé ýêçåìïëÿð, óâû, óøåë ïîãóëÿòü) http://www.livejournal.com/talkread.bml?itemid=21764305&nc=43 ñ íåïðèÿòíûõ ñåêòàíòîâ òàêè èçãîíÿò îáùåñòâîì, õîòÿ è áåç ãîñóäàðñòâà (ïîëàãàþ, åñëè áóäåò ïðÿìàÿ óãðîçà, òî è ïðàâà ñîáñòâåííîñòè íàðóøàò). Ñ òàêèì ïîäõîäîì ÿ ñîãëàñåí, áîëüøåãî íå òðåáóþ (íî è íà ìåíüøåå íå ñîãëàøóñü ;-). Ñ ïîÿñíåíèåì - â îáùåñòâåííóþ ñòðóêòóðó ïðèíóæäåíèÿ äîëæíà âõîäèòü ñóäåáíàÿ è èñïîëíèòåëüíàÿ ñèñòåìû, ÷òî ÿ óæå ñ÷èòàþ ñóùåñòâîâàíèåì ãîñóäàðñòâà.
Àðàáî-èçðàèëüñêèé êîíôëèêò â îòñóòñòâèå ãîñóäàðñòâà (ò.å. è àðìèè òîæå), ÿ ïîëàãàþ, âûëüåòñÿ â òî, ÷òî àðàáû ïîïûòàþòñÿ âûðåçàòü ñîñåäåé-åâðååâ, åâðåè ñîáåðóò îïîë÷åíèå, è ëèáî ðåøàò êîíôëèêò â ñâîþ ïîëüçó íàñèëüíî, ëèáî óñòðîÿò ãîñóäàðñòâî, äåðæàùåå àðàáîâ ïîä êîíòðîëåì.