Частное копание канавы до океана
Jan. 29th, 2002 06:01 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvinЧтобы не пачкать ЖЖ уважаемого и совершенно не причастного юзера ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
skotik, ответ на реплику Тошика вынесен сюда:
Очень хорошая метафора с канавой! Тебе кажется, что решение очень просто: ведь ты же можешь вовсе и не копать до океана, а остановиться в любом месте.
Ключ здесь в слове "Я", "ТЕБЕ" ("Я не обязан копать и т.д.). Это "я" подразумевает - или пределы, которые ты сам себе кладешь (но это как бы твой внутренний мир, который в данном случае не затрагивается), или пределы, которые ты кладешь другим. То есть если признается существование externalities и необходимость их учета, немедленно возникает необходимость в "Я", в Тошике, в Главном Начальнике Всего, который укажет людям, где и в какой момент надо перестать копать канаву.
Ведь речь не об изолированном индивидууме, а об этике, о взаимодействии индивидуумов. Как только оказывается, что можно копать канаву, каждый будет решать сам, до какого места ему копать. Ты считаешь, что только до кольцевой дороги, сосед - что до Енисея, а кто-то спросит "почему же не до океана?". То есть вся универсальная, обсуждаемая, общая этика и вообще все устройство жизни - летят в тартарары.
Собственно, то же самое и с "брошенным в лицо оскорблением". В отличие от внешне верифицируемого плевка, удара, воровства - оскорбление есть интерпретация высказывания. Мало ли что кого оскорбляет? Кое-кто оскорбится на "экумениста", "либерала", "еврея"...
Здесь мы сразу подходим к ситуации с таинственными сектантами, живущими за соседним забором и задумавшими извести человечество. По жизни таких сектантов слишком мало, чтобы они реально представляли глобальную угрозу, не имея доступа к могущественным инструментам государства. Любой Сталин или Саддам без государства - не более чем очередной лидер какой-нибудь Аум Синрике, проблема которого решается скромными полицейскими средствами. Реально ненависть одних людей к другим есть вопрос локальности и решается делинеацией границ, территориальным размежеванием, миграцией. В царстве частной собственности это решается, очевидно, намного проще, чем в царстве-государстве.
Итак, если я тебя оскорбляю - возможны четыре варианта. Или я пришел к тебе - нарушив твои права собственности (я - агрессор). Или ты пришел ко мне, нарушив мои права собственности (я - защищаюсь от агрессии). Или мы встречаемся на территории, принадлежащей третьему лицу, которое воспрещает оскорбления (я - агрессор по отношению к этому третьему лицу). Или мы снова встречаемся у этого третьего лица, но уже в ситуации, когда нет никаких оговорок относительно свободы высказывания (тогда изволь терпеть или не приходить вообще).
Буквально то же самое - и в случае с нехорошими сектантами. Как показывает история, массовое не-государственное возмущение синих против красных возникает именно тогда, когда синие рассматривают красных как агрессоров. Собственно, именно это и составляет сущность т.н. 11 сентября - Бен Ладен все-таки нападает не на Запад вообще, не на христиан вообще, а именно на Америку, которую видит агрессором и оккупантом.
skotik, ответ на реплику Тошика вынесен сюда:Очень хорошая метафора с канавой! Тебе кажется, что решение очень просто: ведь ты же можешь вовсе и не копать до океана, а остановиться в любом месте.
Ключ здесь в слове "Я", "ТЕБЕ" ("Я не обязан копать и т.д.). Это "я" подразумевает - или пределы, которые ты сам себе кладешь (но это как бы твой внутренний мир, который в данном случае не затрагивается), или пределы, которые ты кладешь другим. То есть если признается существование externalities и необходимость их учета, немедленно возникает необходимость в "Я", в Тошике, в Главном Начальнике Всего, который укажет людям, где и в какой момент надо перестать копать канаву.
Ведь речь не об изолированном индивидууме, а об этике, о взаимодействии индивидуумов. Как только оказывается, что можно копать канаву, каждый будет решать сам, до какого места ему копать. Ты считаешь, что только до кольцевой дороги, сосед - что до Енисея, а кто-то спросит "почему же не до океана?". То есть вся универсальная, обсуждаемая, общая этика и вообще все устройство жизни - летят в тартарары.
Собственно, то же самое и с "брошенным в лицо оскорблением". В отличие от внешне верифицируемого плевка, удара, воровства - оскорбление есть интерпретация высказывания. Мало ли что кого оскорбляет? Кое-кто оскорбится на "экумениста", "либерала", "еврея"...
Здесь мы сразу подходим к ситуации с таинственными сектантами, живущими за соседним забором и задумавшими извести человечество. По жизни таких сектантов слишком мало, чтобы они реально представляли глобальную угрозу, не имея доступа к могущественным инструментам государства. Любой Сталин или Саддам без государства - не более чем очередной лидер какой-нибудь Аум Синрике, проблема которого решается скромными полицейскими средствами. Реально ненависть одних людей к другим есть вопрос локальности и решается делинеацией границ, территориальным размежеванием, миграцией. В царстве частной собственности это решается, очевидно, намного проще, чем в царстве-государстве.
Итак, если я тебя оскорбляю - возможны четыре варианта. Или я пришел к тебе - нарушив твои права собственности (я - агрессор). Или ты пришел ко мне, нарушив мои права собственности (я - защищаюсь от агрессии). Или мы встречаемся на территории, принадлежащей третьему лицу, которое воспрещает оскорбления (я - агрессор по отношению к этому третьему лицу). Или мы снова встречаемся у этого третьего лица, но уже в ситуации, когда нет никаких оговорок относительно свободы высказывания (тогда изволь терпеть или не приходить вообще).
Буквально то же самое - и в случае с нехорошими сектантами. Как показывает история, массовое не-государственное возмущение синих против красных возникает именно тогда, когда синие рассматривают красных как агрессоров. Собственно, именно это и составляет сущность т.н. 11 сентября - Бен Ладен все-таки нападает не на Запад вообще, не на христиан вообще, а именно на Америку, которую видит агрессором и оккупантом.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2002-01-29 03:27 pm (UTC)Ýòî óæå âî-ïåðâûõ, ïåðåáîð, à âî-âòîðûõ, èãðà â âîðîòà Òîøèêà. Ïîòîìó ÷òî ìàëî êòî êîãî àãðåññîðîì ñ÷èòàåò?
no subject
Date: 2002-01-29 04:20 pm (UTC)no subject
Date: 2002-01-30 01:44 am (UTC)À ýòî îòêóäà ñëåäóåò? Áåí Ëàäåí èñïîëüçóåò â ñâîåé ðèòîðèêå âîîáùå âñå ÷òî ïîä ðóêó ïîïàäåòñÿ - íà÷èíàÿ îò èñëàìñêèõ êîíöåïöèé çåìëè ìèðà vs. çåìëè ìå÷à è êîí÷àÿ "íåðàâíîâåñíûì òîðãîâûì îáìåíîì ìåæäó ïåðâûì è òðåòüèì ìèðîì". Íàïðèìåð, ðàñóæäåíèå "ñïðàâåäëèâàÿ öåíà íåôòè äîëæíà áûòü 70$ çà áàððåëü - è òîëüêî îêêóïàöèÿ Àìåðèêîé íåôòÿíûõ êíÿæåñòâ ïîçâîëÿåò ãðàáèòü àðàáñêèé ìèð, óñòàíàâëèâàÿ çàíèæåííóþ öåíó íà íåôòü" - ÷òî â íåé îáîðîíèòåëüíîãî?
Âîîáùå, äëÿ àðàáñêèõ ïîëèòè÷åñêèõ äåÿòåëåé ïîñòíàñåðîâñêîé ýïîõè õàðàêòåðíà ðèòîðè÷åñêàÿ âñåÿäíîñòü - îáðàçöîì è ýòàëîíîì ñëóæèò, êîíå÷íî, Ñàääàì Õóññåéí.
no subject
Date: 2002-01-29 09:32 pm (UTC)Ýòî âåäü íå âîïðîñ ïëàíèðîâàíèÿ èëè ðàçìåùåíèÿ ðåñóðñîâ.
Ëþáîå äâèæåíèå â îáùåñòâå ðàíî èëè ïîçäíî îñòàíàâëèâàåòñÿ, è äëÿ ýòîãî âîâñå íå îáÿçàòåëåí âåðõîâíûé àâòîðèòåò. ß ñ÷èòàþ, ÷òî äî êîëüöåâîé äîðîãè, ñîñåä - ÷òî äî Åíèñåÿ, äëÿ òîãî, ÷òîáû ìû ãäå-òî îñòàíîâèëèñü, íóæåí âñåãî ëèøü ìåõàíèçì ñîãëàñîâàíèÿ.  ÷àñòíîñòè, ìû ìîæåì ãîëîñîâàòü ÷åðåç êàæäûé êèëîìåòð - à íå íó ëè åå íà ôèã, ýòó êàíàâó ? Õîðîøè èëè ïëîõè òàêèå ìåõàíèçìû ñîãëàñîâàíèÿ, íî ó íèõ åñòü âàæíûå äîñòîèíñòâà - îíè ïðåäñòàâèìû è îíè ðåàëüíî ðàáîòàþò (õîòÿ è íå âñåãäà, êîíå÷íî).
Ñ ïëåâêîì è âûñêàçûâàíèåì. Äëÿ âíåøíåãî, èíîïëàíåòíîãî íàáëþäàòåëÿ ïëåâîê ìàëî ÷åì îòëè÷àåòñÿ îò ïîöåëóÿ èëè âîçäóøíîãî ïîöåëóÿ. Çíà÷åíèå îñêîðáëåíèÿ ýòîìó äåéñòâèþ ïðèäàþò ëþäè, êàê è âîîáùå ëþáîå çíà÷åíèå ëþáîìó äåéñòâèþ. Ñîâåðøåííî òàêæå, êàê è âûñêàçûâàíèþ, íèêàêîé ðàçíèöû íåò.
Ñ ñåêòàíòàìè è èõ âîçìîæíîñòÿìè. Îáðàòè âíèìàíèå, ÷òî ó òåáÿ ïðîèñõîäèò ïîäìåíà: òû ãîâîðèøü, ÷òî ñåêòàíòîâ, ïðåäñòàâëÿþùèõ óãðîçó, ñëèøêîì ìàëî ïîòîìó, ÷òî îíè íå èìåþò äîñòóïà ê ñðåäñòâàì ãîñóäàðñòâà. Ïî÷åìó íå èìåþò ? Ïîòîìó, ÷òî ãîñóäàðñòâî õðàíèò ñâîþ ìîíîïîëèþ. È ïåðåíîñèøü ýòî ïðåäñòàâëåíèå íà áåçãîñóäàðñòâåííîå îáùåñòâî. Äàëüøå ìîæíî òîëüêî ôàíòàçèðîâàòü, êàê óâ.
Åñëè áû òàêîå îáùåñòâî ñóùåñòâîâàëî, òî ìû èç ñàìîãî åãî ñóùåñòâîâàíèÿ ìîãëè áû ñäåëàòü âûâîä, ÷òî îíî êàê-òî ðåøàåò ýòè ïðîáëåìû. Íî, ïîñêîëüêó ñàìà âîçìîæíîñòü åãî ñóùåñòâîâàíèÿ äëÿ ìåíÿ ïîä âîïðîñîì, òàêàÿ ññûëêà íå äîêàæåò, à ñîçäàñò ïîðî÷íûé êðóã.
Íåíàâèñòü îäíèõ ëþäåé ê äðóãèì íå âñåãäà ñîçäàåòñÿ ïðåäñòàâëåíèåì î íàðóøåííûõ ïðàâàõ. Áûâàþò åùå ðåëèãèîçíûå îñíîâàíèÿ. Êðîìå òîãî, àãðåññèþ ìîæíî îñóùåñòâëÿòü íå èç íåíàâèñòè, à èç ñâîåîáðàçíî ïîíèìàåìîé ëþáâè - âûðâåì ñîñåäåé èç ëàï ãðåõà, òàê ñêàçàòü (ìåæäó ïðî÷èì, áåí Ëàäåí ãîâîðèë è òî, ÷òî íåñåò àìåðèêàíöàì ñâåò èñëàìà). Îòñóòñòâèå êðóïíûõ ðåëèãèîçíûõ âîéí â ïîñëåäíèå íåñêîëüêî ñòîëåòèé, âî-ïåðâûõ, îáúÿñíÿþòñÿ íàëè÷èåì ñèëüíîãî ñåêóëÿðèçèðîâàííîãî ãîñóäàðñòâà, à âî-âòîðûõ, Âòîðóþ Ìèðîâóþ âïîëíå ìîæíî ñ÷èòàòü ðåëèãèîçíîé - ñòîëêíîâåíèåì ìåæäó äâóìÿ âàðèàíòàìè ñîöèàëèñòè÷åñêîé âåðû.
Äàæå â òåõ ñëó÷àÿõ, êîãäà íåíàâèñòü èñõîäèò èç ïðåäñòàâëåíèÿ î íàðóøåííûõ ïðàâàõ, ïîñêîëüêó ïðåäñòàâëåíèÿ î ïðàâàõ ñóáúåêòèâíû, ìû íå ìîæåì ðàöèîíàëèçèðîâàòü èñòî÷íèêè ýòîé íåíàâèñòè. Êòî-òî ìîæåò ñ÷èòàòü, íàïðèìåð, ÷òî ñóùåñòâîâàíèå ðûæèõ íàðóøàåò åãî ïðàâî èõ íå âèäåòü (Òðóðëü âåðíî çàìåòèë) ... Íî ýòî êàê áû àíåêäîòè÷åñêèé âàðèàíò, à âîò ñîâñåì íå àíåêäîò - Èçðàèëü è Ïàëåíñòèíà. Ôàêòè÷åñêè âåäü òàì ïðîèñõîäèò êîíôëèêò ìåæäó äâóìÿ îñíîâàíèÿìè ïðàâà ñîáñòâåííîñòè íà çåìëþ (êîíå÷íî, çäåñü åñòü íàòÿæêà, íî êàê ìèíèìóì îäíî ïðàâî èç òðèàäû ñîáñòâåííîñòè - ïðàâî ïîëüçîâàíèÿ - ïðèñóòñòâóåò â ñïîðå). Äëÿ ïîñòðîåíèÿ îáùåñòâà âñåîáùåãî óâàæåíèÿ ïðàâ âñå òàêèå êîíôëèêòû äîëæíû áûòü ðåøåíû, è äîëæíà áûòü óâåðåííîñòü, ÷òî â áóäóùåì âñå áóäóò ïîíèìàòü îñíîâàíèÿ ïðàâà ñîáñòâåííîñòè îäèíàêîâî - à íå âûêîïàþò êàêóþ-íèáóäü äðåâíþþ õàðòèþ/ëåòîïèñü. Ìîæíî, êîíå÷íî, ïîïûòàòüñÿ "ïîäâåñòè ÷åðòó", íî ãäå ãàðàíòèÿ, ÷òî âñå áóäóò ýòî ñîãëàøåíèå ñîáëþäàòü ?
 äàííîì ñëó÷àå ïîäìåíà (èëè, ñêîðåå, íåïîíèìàíèå) ó âàñ
Íå-à.
Re:  äàííîì ñëó÷àå ïîäìåíà (èëè, ñêîðåå, íåïîíèìàíèå) ó â
Date: 2002-01-30 03:10 am (UTC)Òî÷íàÿ öèòàòà: Ïî æèçíè òàêèõ ñåêòàíòîâ ñëèøêîì ìàëî, ÷òîáû îíè ðåàëüíî ïðåäñòàâëÿëè ãëîáàëüíóþ óãðîçó, íå èìåÿ äîñòóïà ê ìîãóùåñòâåííûì èíñòðóìåíòàì ãîñóäàðñòâà.
Ðàíåå ðå÷ü øëà, â ÷àñòíîñòè, î òîì, ÷òî íèêîìó êðîìå ìîãóùåñòâåííûõ ãîñóäàðñòâ íå ìîæåò ïðèäòè â ãîëîâó ñäåëàòü àòîìíóþ áîìáó. ß âîñïðèíÿë ýòó ôðàçó èìåííî êàê íåâîçìîæíîñòü âîñïîëüçîâàòüñÿ ãîñóäàðñòâåííûìè çàâîäàìè äëÿ ïðîèçâîäñòâà ÎÌÏ è ïîäîáíîé ðàäîñòè
Î äîñòóïå ñåêòàíòîâ â ãîñ. ìàøèíå ïðèíóæäåíèÿ ðå÷ü è íå øëà, ýòî ñîâñåì íå óêëàäûâàëîñü áû â êîíòåêñò.
Âïðî÷åì, óâ.
Re:  äàííîì ñëó÷àå ïîäìåíà (èëè, ñêîðåå, íåïîíèìàíèå) ó â
Date: 2002-01-30 06:10 am (UTC)Êîãäà ãîñóäàðñòâåííàÿ ìàøèíà ÑÓÙÅÑÒÂÓÅÒ, êàêèå-òî çëûå ñåêòàíòû â ïðèíöèïå ìîãóò, õîòÿ áû íà êàêîå-òî âðåìÿ, çàõâàòèòü åå â ñâîè ðóêè è èñïîëüçîâàòü íà ñâîè ñåêòàíòñêèå öåëè. Âñå ýòî êîí÷àåòñÿ âîéíîé è - âî âñÿêîì ñëó÷àå, äî ñèõ ïîð - ïîðàæåíèåì ñåêòàíòîâ, íî ñ îãðîìíûìè ïîòåðÿìè äëÿ îáùåñòâà.
Êîãäà ãîñóäàðñòâî ÍÅ ÑÓÙÅÑÒÂÓÅÒ, çëûì ñåêòàíòàì ïðèäåòñÿ ðàññ÷èòûâàòü òîëüêî íà ñîáñòâåííûå ìàëåíüêèå ñåêòàíòñêèå âîçìîæíîñòè. Ïðîòèâîñòîÿòü æå èì áóäåò, ãðóáî ãîâîðÿ, âñå óãðîæàåìîå ÷åëîâå÷åñòâî.
Ëèáî æå, êàê âàðèàíò, èõ óáåæäåíèÿ îêàæóòñÿ íàñòîëüêî ïðèâëåêàòåëüíûìè, ÷òî çà íèìè ïîéäóò ìàññû - íî â ýòîì ñëó÷àå ñåêòàíòû ïåðåñòàíóò áûòü ñåêòàíòàìè, à êîíôëèêò ìåæäó èõ ñòîðîííèêàìè è ïðîòèâíèêàìè ïðåâðàòèòñÿ â íàñòîÿùóþ âîéíó. Íî íàëè÷èå ãîñóäàðñòâà, ïîíÿòíî, òîëüêî îáëåã÷àåò âîçíèêíîâåíèå òàêîãî âàðèàíòà. Ëèáåðòàðèàíöû æå íå ãîâîðÿò, ÷òî ìàññîâûå ïîáîèùà è ò.ä. â îòñóòñòâèå ãîñóäàðñòâà èñ÷åçíóò ïî ìàíîâåíèþ âîëøåáíîé ïàëî÷êè - ïðîñòî âåðîÿòíîñòü òàêèõ ïîáîèù ñòàíåò ãîðàçäî ìåíüøå.
Èíà÷å ãîâîðÿ, ìîæíî âîîáðàçèòü ñåáå ÷òî-òî âðîäå èçðàèëüñêî-ïàëåñòèíñêîãî êîíôëèêòà è â îòñóòñòâèå ãîñóäàðñòâà. Äðóãîå äåëî, ÷òî îí ïðèâåäåò, ñêîðåå âñåãî, ê äîñòàòî÷íî áûñòðîìó òåððèòîðèàëüíîìó ðàçìåæåâàíèþ, òî åñòü åãî äëèòåëüíîñòü è òÿæåñòü áóäåò ãîðàçäî ìåíüøå.
Re:  äàííîì ñëó÷àå ïîäìåíà (èëè, ñêîðåå, íåïîíèìàíèå) ó â
Date: 2002-01-30 07:07 am (UTC)Âèäèìî, ÿ äåéñòâèòåëüíî íåïðàâèëüíî òåáÿ ïîíÿë - ïî ïðè÷èíàì, èçëîæåííûì âûøå.
 ïðîøëûé ðàç ïîëó÷èëîñü âîîáùå ñâîåîáðàçíî - ðå÷ü øëà íå î íàñèëèè âîîáùå, à î âìåøàòåëüñòâå â ÷óæîé âíóòðåííèé ìèð, ò.å. òû ñ ïîäà÷è argenrum'à îòâåòèë ñîâñåì íå íà òîò âîïðîñ, êîòîðûé ÿ çàäàâàë. ß óæå íå ãîâîðþ î òîì, ÷òî òû ñàì êàê-òî íàçûâàë ñåáÿ àíàðõî-êàïèòàëèñòîì.
Èñõîäíûé ïðèìåð áûë ñïåöèàëüíî ïîñòðîåí òàêèì îáðàçîì, ÷òîáû çëûì ñåêòàíòàì ãîñóäàðñòâî íå òðåáîâàëîñü, à òðåáîâàëàñü òîëüêî âçðûâ÷àòêà.
Îáðàòè âíèìàíèå, ÷òî â ëþáåçíî íàáèòîé gr_s öèòàòå èç çàìå÷àòåëüíîé êíèæêè Äæåôôåðñîíà (ìîé ýêçåìïëÿð, óâû, óøåë ïîãóëÿòü) http://www.livejournal.com/talkread.bml?itemid=21764305&nc=43 ñ íåïðèÿòíûõ ñåêòàíòîâ òàêè èçãîíÿò îáùåñòâîì, õîòÿ è áåç ãîñóäàðñòâà (ïîëàãàþ, åñëè áóäåò ïðÿìàÿ óãðîçà, òî è ïðàâà ñîáñòâåííîñòè íàðóøàò). Ñ òàêèì ïîäõîäîì ÿ ñîãëàñåí, áîëüøåãî íå òðåáóþ (íî è íà ìåíüøåå íå ñîãëàøóñü ;-). Ñ ïîÿñíåíèåì - â îáùåñòâåííóþ ñòðóêòóðó ïðèíóæäåíèÿ äîëæíà âõîäèòü ñóäåáíàÿ è èñïîëíèòåëüíàÿ ñèñòåìû, ÷òî ÿ óæå ñ÷èòàþ ñóùåñòâîâàíèåì ãîñóäàðñòâà.
Àðàáî-èçðàèëüñêèé êîíôëèêò â îòñóòñòâèå ãîñóäàðñòâà (ò.å. è àðìèè òîæå), ÿ ïîëàãàþ, âûëüåòñÿ â òî, ÷òî àðàáû ïîïûòàþòñÿ âûðåçàòü ñîñåäåé-åâðååâ, åâðåè ñîáåðóò îïîë÷åíèå, è ëèáî ðåøàò êîíôëèêò â ñâîþ ïîëüçó íàñèëüíî, ëèáî óñòðîÿò ãîñóäàðñòâî, äåðæàùåå àðàáîâ ïîä êîíòðîëåì.
no subject
Date: 2002-01-30 01:55 am (UTC)Çàìåòüòå, ñ êàêîé ëîãè÷åñêîé ÿñíîñòüþ èç Âàøåé êîíöïåöèè âûòåêàåò ïîòðåáíîñòü â Ãîñïëàíå. Íà ñàìîì æå äåëå íèêàêîãî ìåõàíèçìà ñîãëàñîâàíèÿ, êðîìå åñòåñòâåííûõ ïðàâ ÷àñòíîé ñîáñòâåííîñòè, íå íóæíî. Òî åñòü åñëè ñîñåä ñ÷èòàåò ÷òî íóæíî êîïàòü êàíàâó äî Åíèñåÿ, ñïîñîáåí ìîáèëèçîâàòü ñðåäñòâà, íåîáõîäèìûå äëÿ ïðèîáðåòåíèÿ ó÷àñòêîâ çåìëè è ïðîèçâîäñòâà êîïàòåëüíûõ ðàáîò - òî ïóñòü ñåáå êîïàåò.
Íåíàâèñòü îäíèõ ëþäåé ê äðóãèì íå âñåãäà ñîçäàåòñÿ ïðåäñòàâëåíèåì î íàðóøåííûõ ïðàâàõ. Áûâàþò åùå ðåëèãèîçíûå îñíîâàíèÿ.
Íå áûâàåò, îäíàêî. Ðåëèãèîçíûå îáîñíîâàíèÿ âñåãäà ïðåäñòàâëÿþò ñîáîé ðèòîðè÷åñêóþ îáåðòêó êîíêðåòíûõ ïîëèòè÷åñêèõ èíòåðåñîâ.
Íî ýòî êàê áû àíåêäîòè÷åñêèé âàðèàíò, à âîò ñîâñåì íå àíåêäîò - Èçðàèëü è Ïàëåíñòèíà. Ôàêòè÷åñêè âåäü òàì ïðîèñõîäèò êîíôëèêò ìåæäó äâóìÿ îñíîâàíèÿìè ïðàâà ñîáñòâåííîñòè íà çåìëþ (êîíå÷íî, çäåñü åñòü íàòÿæêà, íî êàê ìèíèìóì îäíî ïðàâî èç òðèàäû ñîáñòâåííîñòè - ïðàâî ïîëüçîâàíèÿ - ïðèñóòñòâóåò â ñïîðå)
Ýòî êàê áû íå âåðíî. Ïîòîìó ÷òî ãîñóäàðñòâåííûé ñóâåðåíèòåò âîâñå íå îáîçíà÷àåò ïðàâà ïîëüçîâàíèÿ. Ëþáîé ìåæíàöèîíàëüíûé êîíôëêèò åñòü ñòîëêíîâåíèå çàÿâîê íà ñóâåðåíèòåò ïî îïðåäåëåíèþ.
Òî åñòü óòâåðæäåíèå "ãîðîä X äîëæåí íàõîäèòüñÿ ïî ñóâåðåíèòåòîì ãîñóäàðñòâà Y." âîâñå íå îçíà÷àåò ÷òî çåìëÿ â ãîðîäå X. äîëæíà íàõîäèòüñÿ â ïîëüçîâàíèè Ìèíèñòåðñòâà Çåìëåâëàäåíèÿ ãîñ-âà X.
no subject
Date: 2002-01-30 03:20 am (UTC)Êðîìå òîãî, ÿ ñïåöèàëüíî ïðèâåë ìåõàíèçì ñîãëàñîâàíèÿ, Ãîñïëàíà íå òðåáóþùèé.
> Ðåëèãèîçíûå îáîñíîâàíèÿ âñåãäà ïðåäñòàâëÿþò ñîáîé ðèòîðè÷åñêóþ îáåðòêó êîíêðåòíûõ ïîëèòè÷åñêèõ èíòåðåñîâ.
??? Âû, ÷àñîì, íå ìàðêñèñò ? ×òî òàêîå âîîáùå "êîíêðåòíûå ïîëèòè÷åñêèå èíòåðåñû" ?
Î çåìëå è ñóâåðåíèòåòå. Âñå ïðîñòî. Íà çåìëå æèâóò åâðåéñêèå ïîñåëåíöû. Åñëè òóäà ïîñåëÿòñÿ àðàáû, òî ïîñåëåíöû æèòü òàì, âîçäåëûâàòü çåìëþ è ïîëüçîâàòüñÿ îãðàíè÷åííûì ðåñóðñîì âîäû áîëüøå íå ñìîãóò. (èëè ÿ íå ïðàâ, è Âû âèäèòå âîçìîæíîñòü èõ ñîñóùåñòâîâàíèÿ ?) ß ãîâîðþ èìåííî îá ýòîì, èíòåðåñû "ñóâåðåíèòåòà" - ñêîðåå ñëåäñòâèå.
no subject
Date: 2002-01-30 03:46 am (UTC)Çíà÷èò, ÿ íå ïîíÿë Âàøåãî ïðèìåðà. Âû ãîâîðèëè î ãîëîñîâàíèè - òî âåäü ýòî ãîëîñîâàíèå ìîæåò èìåòü îòíîøåíèå òîëüêî ê ïîëèòèêå óïðàâëÿþùèõ è ðàñïðåäåëÿþùèõ îðãàíîâ, íå òàê ëè?
Òî åñòü â Âàøåé ìîäåëè ëþáîå äåéñòâèå ìîæåò îñóùåñòâëÿòüñÿ òîëüêî ñ ñàíêöèè òåõ èëè èíûõ ãîñóäàðñòâåííûõ îðãàíîâ - à âîïðîñ î êîïàíèè êàíàâû áóäåò ðåøàòü Ãîñïëàí èëè åãî ìåñòíûå èíêàðíàöèè. QED.
×òî òàêîå âîîáùå "êîíêðåòíûå ïîëèòè÷åñêèå èíòåðåñû" ?
Íàïðèìåð, åâðîïåéñêèå ðåëèãèîçíûå âîéíû XVII âåêà âåëèñü íå ïîòîìó ÷òî Ëþòåð è åãî ïîñëåäîâàòåëè íå ïðèçíàâàëè òåõ èëè èíûõ äîãìàòîâ èëè ïðàêòèê êàòîëè÷åñêîé öåðêâè. Çà Ðåôîðìàöèåé ñòîÿëè èñòîðè÷åñêèå ïðîöåññû ðàñïàäà ñðåäíåâåêîâîãî ìèðîïîðÿäêà - à äîãìàòè÷åñêèå ðàñõîæäåíèÿ ïðîòåñòàíòîâ è êàòîëèêîâ áûëè ëèøü ðèòîðè÷åñêèì îôîðìëåíèåì ýòèõ ïðîöåññîâ.
Âñå ïðîñòî. Íà çåìëå æèâóò åâðåéñêèå ïîñåëåíöû. Åñëè òóäà ïîñåëÿòñÿ àðàáû, òî ïîñåëåíöû æèòü òàì, âîçäåëûâàòü çåìëþ è ïîëüçîâàòüñÿ îãðàíè÷åííûì ðåñóðñîì âîäû áîëüøå íå ñìîãóò.
Âî-ïåðâûõ, ñïîðíûå òåððèòîðèåå ïî áîëüøåé ÷àñòè ïðåäñòàâëÿþò ñîáîé ïóñòûííûå õîëìû. Âî-âòîðûõ, íèêàêèõ îãðàíè÷åííûõ ðåñóðñîâ íå áûâàåò - áûâàåò íåõâàòêà êàïèòàëà äëÿ ýôôåêòèâíîãî èñïîëüçîâàíèÿ ðåñóðñîâ. Âîäó, íàïðèìåð, ìîæíî ñîõðàíÿòü â ðåçåðâóàðàõ, îïðåñíÿòü, èìïîðòèðîâàòü èç Òóðöèè è ò.ä. Òàê ÷òî îãðàíè÷åíèÿ íà ñîâìåñòíîå ïðîæèâàíèå âîçíèêàþò íå èç îãðàíè÷åííîñòè ðåñóðñîâ, à èìåííî èç íåñîâìåñòèìîñòè çàÿâîê íà ñóâåðåíèòåò.
Ïðèìåð: â 30-õ ãîäàõ â Ïàëåñòèíå æèëî 1.5 ìèëëèîíà ÷åëîâåê, è êàçàëîñü ÷òî çåìëÿ íå ìîæåò ïðîêîðìèòü äàæå åùå îäíîé êîøêè; ñåé÷àñ â Ïàëåñòèíå æèâåò 8 ìèëëèîíîâ ÷åëîâåê, è íè÷åãî; è õîòÿ áîëüøå ïîëîâèíû ýòîãî íàñåëåíèÿ æèâåò â óæàñàþùåé áåäíîñòè è óáîæåñòâå, ïðè÷èíà ýòîãî - âîâñå íå îãðà÷åííîñòü ðåñóðñîâ, à òà ñàìàÿ ðàçðóõà â ãîëîâàõ.
Re:
Date: 2002-01-30 04:00 am (UTC)Î ðåëèãèÿõ - ÷èñòûé ìàðêñèçì. Ò.å. óñëîâèÿ äëÿ ðàñïðîñòðàíåíèÿ ðåëèãèè, êîíå÷íî, âàæíû âíåøíèå, íî âèä òîãî, ÷òî â ðåçóëüòàòå ðàñïðîñòðàíèòüñÿ, îíè íå îïðåäåëÿþò.
Åñëè ÿ ïðàâèëüíî ïîíèìàþ, ñïîðíîé òåððèòîðèåé ÿâëÿåòñÿ, íà ñàìîì äåëå, âåñü Èçðàèëü.
Íàñ÷åò îãðàíè÷åííûõ ðåñóðñîâ ýòî Âû ïåðåñòàðàëèñü ÿâíî. Íåîãðàíè÷åííûå ðåñóðñû íè÷åãî íå ñòîÿò.
Êàïèòàë - ýòî âñåãî ëèøü íàêîïëåííûé çàïàñ òîãî, ÷òî ìîæíî èñïîëüçîâàòü â ïðîèçâîäñòâå. Ñîîòâåòñòâåííî, åãî íàäî ëèáî íàêîïèòü, óìåíüøèâ ïîòðåáëåíèå, ëèáî ïðèâëå÷ü áîëåå âûñîêîé îòäà÷åé èìåþùèõñÿ íà ìåñòå ôàêòîðîâ ïðîèçâîäñòâà (ðï@Éû@É
no subject
Date: 2002-01-30 04:17 am (UTC)Êàíäåëÿáðû â ñòóäèþ! Ïîòîìó ÷òî Âû ïûòàåòåñü íåçàìåòíî ïåðåâåñòè ðàçãîâîð ñ ðåëèãèîçíûõ âîéí íà ðàñïðîñòðàíåíèå ðåëèãèè âîîáùå. ß áû ñêàçàë ÷òî ðàñïðîñòðàíåíèå ðåëèãèè åñòü èíäèêàöèÿ ïîëèòè÷åñêèõ ïðîöåññîâ - íî ýòî îòäåëüíûé ðàçãîâîð.
Íàñ÷åò îãðàíè÷åííûõ ðåñóðñîâ ýòî Âû ïåðåñòàðàëèñü ÿâíî. Íåîãðàíè÷åííûå ðåñóðñû íè÷åãî íå ñòîÿò.
Íî Âû æå ãîâîðèëè îá îãðàíè÷åííîñòè ðåñóðñîâ âîäû! À ðåñóðñû âîäû íå îãðàíè÷åíû; òî åñòü âîäà, ïàäàþùàÿ â âèäå äîæäèêà ïðÿìî â ðîò, íè÷åãî íå ñòîèò; âîäà, äîñòàâàåìàÿ èç êîëîäöà, ñòîèò íåñêîëüêî áîëüøå; âîäà, òåêóùàÿ èç êðàíà, ïîäñîåäèíåííîãî ÷åðåç âîäîçàáîð ê áëèçêîé ðåêå, ñòîèò åùå äîðîæå; âîäà, äîñòàâëÿåìàÿ ïî âîäîâîäó çà ñîòíè êèëîìåòðîâ èç ðåêè èëè îçåðà, ñòîèò åùå äîðîæå; îïðåñíèòåëüíûå ñòàíöèè ñòîÿò åùå äîðîæå - è òàê äàëåå.
Äëÿ òîãî ÷òî áû îêóïèòü ïîâûøåíèå ñòîèìîñòè âîäû, ëþäè äîëæíû ðàáîòàòü ñî âñå áîëüøåé è áîëüøåé ïðîèçâîäèòåëüíîñòüþ òðóäà; à äëÿ ýòîãî íåîáõîäèìî íàêîïëåíèå êàïèòàëà.
Òî åñòü åñëè â íåêîòîðîé ìåñòíîñòè åñòü äâà ñîöèóìà ñ ðàäèêàëüíûì ðàçðûâîì â óðîâíå íàêîïëåíèÿ êàïèòàëà ( è, ñîîòâåòñòâåííî, ñ íå ñîâìåñòèìûì âíóòðåííèìè óñòðîéñòâàìè ), òî ìåíåå ïðîäâèíóòûé ñîöèóì ìîæåò ïðîñòî çàñîõíóòü.
Íàïðèìåð, â Õåâðîíå óðîâåíü ìóíèöèïàëüíîé êîððóïöèè äîñòèãàåò îòìåòêè ïðè êîòîðîé ôóíêöèîíèðîâàíèå ìóíèöèïàëüíîãî âîäîïðîâîäà íå âîçìîæíî; îäíàêî äåëî çäåñü íå â îãðàíè÷åííîñòè çàïàñîâ âîäû êàê òàêîâûõ.
Re:
Date: 2002-01-30 06:37 am (UTC)Ðåñóðñû âîäû âîîáùå íåîãðàíè÷åíû, à âîò ðåñóðñû âîäû â îïðåäåëåííîé ðåêå èëè âîäîõðàíèëèøå èëè ïðîñòî âûïàäàþùåé â âèäå äîæäÿ íà îïðåäåëåííóþ òåððèòîðèþ - îãðàíè÷åíû. Ðå÷ü èäåò îá îãðàíè÷åíèè â îïðåäåëåííîì ìåñòå è â îïðåäåëåííîå âðåìÿ, à òî ìàëî ëè ÷òî òàì åñòü íà Ïëóòîíå ...
Î äâóõ ñîöèóìàõ â îäíîì ìåñòå. Íàñêîëüêî ÿ ïîíèìàþ, ïàëåñòèíñêèé ñîöèóì íå ñîãëàñèòüñÿ ïðîñòî çàñîõíóòü, îí ïîïðîáóåò âîñïîëüçîâàòüñÿ âîäîé, íàêà÷àííîé â áàññåéíû áîëåå ïðîäâèíóòûìè ñîñåäÿìè. ß äàæå äîãàäûâàþñü,
no subject
Date: 2002-01-30 07:02 am (UTC)îêîí÷àíèå òàì áûëî - "ÿ äàæå äîãàäûâàþñü, êòî ïðîñïîíñèðóåò çàêóïêè îðóæèÿ".
â Õåâðîíå óðîâåíü ìóíèöèïàëüíîé êîððóïöèè äîñòèãàåò îòìåòêè ïðè êîòîðîé ôóíêöèîíèðîâàíèå ìóíèöèïàëüíîãî âîäîïðîâîäà íåâîçìîæíî
ýòî äà, ýòî ñåðüåçíûé ñëó÷àé ;-)