Снова Греция, из комментов

[borislvin]

http://bbb.livejournal.com/2848038.html?thread=17189926

Если честно, мне очень не нравится популярная в последние годы мода веселиться по поводу Греции и изображать греков сплошными бездельниками и захребетниками, жирующими на счет немцев и французов.

Характерно, кстати, что подобное развеселье стало вполне политкорректным, в нем вовсю участвуют и те, кто готов броситься на амбразуру при малейшем намеке на не совсем востороженное отношение к другим группам людей...

Реальная история греческого кризиса намного сложнее, чем подобного рода картинка.

Я уже не раз говорил, что ответственность за появление непомерного греческого долга несут, на мой взгляд, в первую очередь банковские регуляторы крупнейших стран Евросоюза, прежде всего Германии и Франции, а ответственность за то, что урегулирование этого долга тянется столько лет и происходит максимально болезненным и нелепым образом - разделяют примерно поровну ЕЦБ и МВФ.

После того, как Греция провела СЕМЬ раундов реформ (https://en.wikipedia.org/wiki/Greek_government-debt_crisis_countermeasures), дальнейшее высмеивание их кажется мне совсем уж неуместным.

Comments

[leblon.livejournal.com]

А Вы не могли бы пояснить, в чем спефицика Греции? Почему именно греческому правительству было позволено набрать такое количество долгов (сравнительно с GDP), а другим не позволено было? Или у других правительств тоже была такая возможность, но они ею не воспользовались? Если верно второе, то дело все-таки в том, что в Греции политики оказались особенно безответственными.

[bbb.livejournal.com]

Да, безусловно, греческие политики оказались особенно безответственными. Намного более безответственными, чем политики других европейских стран.

И вообще политический класс Греции - намного более развращен. Достаточно вспомнить феномен политических династий, типа Папандреу и Караманлисов.

Более того, это все говорит о серьезных проблемах греческой политической культуры, господствущей в Греции идеологии и т.д., и т.п.

Но между этими сюжетами и разговорами о том, что греки суть бездельники и захребетники - пропасть.

[lxe]

Я не встречал подобных обобщений в отрыве от греческой "политической нации", т.е. наличного большинства граждан определенного государства. Никаких спекуляций на этносе, культуре, происхождении. Просто "есть такие люди, у которых есть проблема, а они живут так, будто проблемы нет; и так 25 раз лет".

Хотя, возможно, я просто далеко с Брайтон-Бич не ухожу.

[bbb.livejournal.com]

А я и не говорю про греков в этническом, культурном и т.д. смысле. Разговоры про греков-бездельников бессмысленны и неправильны и тогда, когда речь идет о том, что вы называете "греческой нацией", то есть о жителях страны Греции.

[bbb.livejournal.com]

Это же относительные понятия. Если вы спрашиваете о том, кто лучший шахматист из сотни участников соревнований, то всегда кто-то будет на последнем месте. Но это не значит, что он на самом деле плохой шахматист или что он вообще не умеет играть в шахматы.

[bbb.livejournal.com]

Греции сегоня вовсе не требуется, чтобы им кто-то "поверил". Имея практически нулевой первичный дефицит (или даже профицит), Греция не нуждаются в новом выпуске внешнего долга.

[vvagr.livejournal.com]

Вот только дефолт погубит греческую банковскую систему, и давление граждан не позволит удержать первичный профицит.

[bbb.livejournal.com]

А тут развилка.

Если активы греческих банков состоят в значительной степени из греческого же госдолга (допустим, этого требует греческий регулятор), то дефолт можно, в принципе, сделать дифференцированным, рекапитализировав греческие банки какими-нибудь сверхдолгосрочными и сверхнизкодоходными бумагами.

Если же греческие банки давно слили свой портфель греческого долга, то им вообще ничто не угрожает.

Кроме того, надо вообще смотреть, о каком дефолте идет речь. Одно дело - изначальный рыночный долг, другое дело - номинальный долг перед ЕЦБ.

[bbb.livejournal.com]

Во-первых, долги отдавать Греция не будет. Во-вторых, отдавать их не надо. Потому что, в-третьих, она никому не должна. Эти долги - дурная фикция.

[nighteagleowl.livejournal.com]

Ну что сказать... это хотя бы последовательно - в русле троцкизма и советизма, будто с первомайской демонстрации или из 20-ых с выступления Льва Давидович. Так они с буржуинами и общались, вероятно. С этого и следовало начать сразу.

Ответственность за {тут какая-либо внутренняя созданная властями проблема} несут, на мой взгляд, в первую крупнейшие страны Европы и США.
Нам не нравится популярная в последние годы мода веселиться про нас и изображать нас сплошными бездельниками и захребетниками, жирующими на счет Европы и США.
В долг мы брали, вернуть обещали, но отдавать не будем, потому что мы никому не должны и эти долги - дурная фикция. Дайте ещё.

[bbb.livejournal.com]

Если вы прочитали самый верхний постинг моего ЖЖ, то должны были сразу понять, что это ваш последний расскриненный коммент.

[lxe]

Эти долги - дурная фикция.

Я что-то пропустил. Last time I checked, Вы отстаивали ту точку зрения, что их образование было результатом "необдуманных действий аппарата", который не смог сопротивляться соблазну, потому что его бы не поняли избиратели. Можно спорить о силе соблазна и возможности сопротивления, но тут, по крайней мере, есть согласие в фактах.

Вы не могли бы объяснить, в каком смысле эти долги воображаемые? Они номинированы в несуществующей валюте? Это была притворная сделка? Агент кредитора или должника превысил свои полномочия?

[bbb.livejournal.com]

Не помню, где это я говорил про "аппарат"???

Что же касается этих долгов, то я много раз повторял - они уже давно де-факто монетизированы ЕЦБ, и этот процесс их монетизации должен быть доведенным до последовательного конца.

Бессмысленно делать себя заложником прошлых ошибок. Их надо понять, принять к сведению и сделать так, чтобы они больше не повторялись.

[yankel.livejournal.com]

Т.е. греческий долг будет покрыт, де факто, увеличением денежной массы?

[bbb.livejournal.com]

В какой-то степени - да, но в очень небольшой.

На сегодня денежная масса зоны евро составляет 10.5 триллионов евро и растет со скоростью 5 процентов в год (https://www.ecb.europa.eu/press/pdf/md/md1505.pdf), то есть примерно на полтриллиона евро в год.

О какой сумме греческих долгов сегодня идет речь? В последней бумаге МВФ говорится, что на предстоящие три года общая сумма долговых платежей правительства должна составить 50 миллиардов евро, из которых 30 - это сумма основного долга (http://www.imf.org/external/pubs/ft/scr/2015/cr15165.pdf).

То есть даже если все эти суммы будут вдруг выплачены единовременно, то это составит одну десятую нынешнего годового ПРИРОСТА денежной массы.

При этом единовременная выплата совершенно не требуется. Достаточно просто обменять греческие бумаги на бумаги ЕЦБ, причем даже с удлинением срока и снижением процента (то есть со снижением суммарного номинала платежей), и фактическое увеличение денежной массы будет происходить только по мере их погашения, что может растянуться на много лет или даже в бесконечность.

Я опускаю многие более технические моменты для простоты.

Наконец, похоже, что многие забывают, что вопрос вообще не ставится "платить или не платить". На референдум был вынесен пакет предложений ЕС, ЕЦБ и МВФ, включавший в себя, с одной стороны, огромный список мер (например, пересмотр правил доступа к должностям судебных исполнителей и нотариусов), а с другой - обещание той самой помощи, которая и увеличивает денежную массу (measures <...> would also have addressed future financing needs and the sustainability of the Greek debt). Иначе говоря, решение о монетизации большей части греческого долга ВСЕ РАВНО принято, а бодание идет, по сути, о размерах той части, которую Греция должна все-таки будет выплатить. Причем эта часть совершенно ничтожна в масштабах зоны евро и крайне тяжела для кризисной экономики Греции.

Несоразмерность денежно-экономического значения сумм, о кторых идет речь, и политических масштабов кризиса, вызванного догматичностью, близорукостью и/или безграмотностью европейских политиков, принимающих соответствующие решения - просто вопиющая.

[yankel.livejournal.com]

Ок.
Вы меня убедили.
И что предотвратит подобные сценарии в будущем?
Вы упоминали, что главной причиной была ошибка регуляторов.
Что помешает регуляторам ошибаться и дальше?

[gomberg.livejournal.com]

Бодание идет не о размерах той части, которую Греция должна будет выплатить. Все, я полагаю, понимают, что часть эта приближается к нулю. Бодание идет об том, чего должна сделать Греция, прежде чем оно будет оформлено официально. Проблема в том, что между сторонами полностью отсутствует доверие. В таких условиях торг редко бывает успешен. В итоге, действительно, кончится, видимо, threat point (Шишков...). Грустность ситуации для греков заключается в том, что эта самая threat point много страшней для них, чем для кого бы то ни было еще.

[bbb.livejournal.com]

Ну так я это же и написал:

На референдум был вынесен пакет предложений ЕС, ЕЦБ и МВФ, включавший в себя, с одной стороны, огромный список мер (например, пересмотр правил доступа к должностям судебных исполнителей и нотариусов)

Но все эти т.н. "структурные реформы" как раз были бы, думаю, проглачиваемы любым правительством.

А вот требование профицита бюджета (в смысле, первичного профицита) - это уже несколько серьезнее и представляет собой вполне реальный удар по слабой греческой экономике.

Зачем нужен этот профицит, если не для выплаты части долга?

Что касается торга, то я как раз сохраняю оптимизм. Он основывается на том, что одна сторона (Греция) торгуется по существу, то есть перед ними стоит совершенно реальный выбор между сбалансированным бюджетом и профицитом, а другая сторона (ЕЦБ и т.д.) торгуются из чистого политиканства, потому что уступки Греции никому ничего не стоят.

[gomberg.livejournal.com]

Потому что стороны друг другу не верят. В частности, полагаю, некоторые переговорщики не очень верят в исполнение греческого бюджета.

У греков сегодня выбор есть ТОЛЬКО между следованию требованиям партнеров и хаотическим введением драхмы. Ничего другого им никто не предлагает. Я тут пытался объяснить, почему это не чистое политиканство. При том что греков мне очень жалко.

[wayout20zz.livejournal.com]

Но в США тоже есть феномен политических династий, типа Бушей, Клинтонов, Кеннеди.
Про политический класс и политическую культуру США можно повторить все, что Вы сказали про Грецию? Или есть какая-то разница?