разговоры по кругу о цензуре и других грустных материях

[borislvin]

https://www.facebook.com/sergey.abashin/posts/899572926840014?comment_id=900482613415712

Sergey Abashin

19 июня 2004 года в Петербурге неонацистами был убит Николай Гиренко, востоковед и этнограф, который занимал активную общественную позицию в борьбе с расизмом и ксенофобией. В память об этом человеке каждый год 31 октября, в день его рождения, проходил Марш против ненависти. В этом году власть запретила марш. Ненависть сегодня это официальная идеология

Boris Lvin

Вообще-то он занимался борьбой против свободы слова

Sergey Abashin

даже так? :(

Dmitry Dubrovsky

Вы имеете в виду свободу нацистского слова? Можно сказать и так. Таково наследие Нюрнберга, в Европе, к счастью или к несчастью, другая правовая традиция.

Boris Lvin

Dmitry Dubrovsky Именно так - против свободы слова. Очевидно, он не понимал, что свобода слова - это всегда, по определению, свобода говорить то, что нам не нравится.

Sergey Abashin

Во-первых, хочу заметить, что Ваши слова о якобы борьбе со свободой слова звучат как оправдание убийства. Во-вторых, хочу заметить, что в России в тот момент были не просто какие-то публицисты, которые говорят то, что кому-то не нравится, а настоящие нацистские организации, которые и открыто призывали к убийствам, и убивали, и вербовали убийц. Именно с ними Гиренко и боролся

Boris Lvin

Гиренко боролся со свободой слова из самых лучших побуждений, в этом нет никакого сомнения.

А убили его злейшие подонки, в этом тоже нет никакого сомнения.

Но дело вовсе не обязательно прочно, когда под ним струится кровь.

В истории, в том числе истории России, было множество случаев, когда искреннейшие, самоотверженнейшие люди добровольно шли на мученическую смерть ради победы такого дела, которое принесло и продолжает приносить народу и человечеству бесчисленные страдания.

Поэтому необходимо очень отчетливо разделять отношение к памяти людей, погибших за то, что они считали правильным - и отношение к тому делу, за которое они погибли. Проще говоря, люди могут быть хорошие, а дело самое никудышное.

Sergey Abashin

Вы понимаете свободу в очень широком смысле как и свободу нацистов и расистов на призывы к убийствам. Но такая свобода возможна, если есть другие ограничители, то есть такой широкой свободы все равно нет. В России же, где эти другие ограничители работают слабо, такие призывы это прямая уголовщина с реальными жертвами, в том числе и сам Гиренко стал жертвой, поэтому Гиренко боролся не со свободой слова, а с нацистами и убийцами

Boris Lvin

Именно так я ее и понимаю.

Более того, иначе ее и невозможно понимать.

В противном случае это будет произвол, как раз и наблюдаемый нами на примере "борьбы с экстремизмом".

Признание принципа свободы - это всегда, без исключения, признание свободы на такие действия, которые нам не нравятся. Потому что если мы милостиво соглашаемся признать за другими право делать то, что нам нравится, то это настолько тривиально, что и говорить об этом смешно.

Точно так же свобода совести - это признание нами права других исповедовать не ту религию, которую исповедуем мы, а свою собственную, которую мы считаем вовсе не верой в правильного бога, а всего лишь нелепым суеверием.

Точно так же свобода развода - это право одного супруга покинуть семью не по согласию с другим супругом (что было бы тривиально), а вопреки этому согласию.

Точно так же право гражданина на выезд из страны - это не право того, кого государство командирует на важную работу за границей, а право того, кого государство хотело бы видеть работающим в стране.

И так далее.

Sergey Abashin

право думать как-то по своему - это одно, а призывы, допустим, к убийствам - это другое

Boris Lvin

Нисколько не другое. Такими "призывами" интернет переполнен, и все 282-е статьи никогда их не перекроют - просто люди будут писать их анонимно или на заграничных сайтах. Скажем, если я вот прямо здесь "призову" вас пойти и начать кого-то убивать - вы же, наверно, не пойдете? И никто не пойдет. Потому что никакие "призывы" не могут сделать из не-убийцы - убийцу. Заметьте, что никакой суд в мире не будет оправдывать убийцу или смягчать ему наказание, если тот начнет объяснять свое преступление тем, что начитался каких-то там "призывов". То есть ответственность за преступления лежит целиком и полностью на том, кто его совершает, а не на том, кто к нему "призывает".

Sergey Abashin

это странное снятие ответственности, если мы хорошо знаем, что именно призывы направляют, мобилизуют, формируют чувство ненависти, определяют цель нападения и т.д. оказывается, виноват только солдат или боевик, а идеологи, политики, заказчики, которые их направляют и указывают на жертву - всего лишь высказывают мнения

Boris Lvin

То есть вы думаете, что с помощью призывов вас лично можно направить, мобилизовать, сформировать у вас чувство ненависти и определить цель нападения, после чего вы начнете убивать?

Boris Lvin

Собственно, на этой логике ведь и выстроен весь механизм цензуры.

Очевидно, что сам покойный Гиренко вовсе не считал для себя лично опасным чтение всех этих "экстремистских материалов", подпадающих под 282-ю статью. Более того, он активно их разыскивал и внимательно изучал.

То есть себя он априорно считал разумным человеком, способным выслушать любые, самые дурацкие и злобные, слова, а действовать все равно по собственному разумению, по собственной воле и под собственную ответственность.

От кого же он требовал скрыть эти материалы? От тех, кого так же априорно считал людьми второго сорта, не обладающими собственным разумением и свободной волей?

Sergey Abashin

да, мы видим, что призывы к ненависти и убийствам у кого-то, не у всех, целенаправленно формируют образ врага и подталкивают к убийству. Это не имеет отношения к свободе слова.

Boris Lvin

Это имеет самое прямое отношение к свободе слова. Если у вас есть свобода слова, то вы можете парировать призывы к ненависти призывами к миру и дружбе. Вы можете объяснить, в чем ошибаются те, кто призывают к убийствам (они же не просто так призывают, а как-то обосновывают эти призывы). Если вы считаете, что вы правы, а призыватели к убийству неправы, то сможете быть более убедительными. А не пытаетесь заткнуть рот неприятному для вас собеседнику.

Sergey Abashin

это предполагает, что человек всегда может выбирать, но много ситуаций, когда такого выбора нет и кому-то навязывают эти призывы. Это не затыкание рта, а предотвращение убийства

Boris Lvin

Мы возвращаемся к вопросу, который я уже два раза задавал - почему вы считаете и себя, и покойного Гиренко (земля ему пухом) обладающими иммунитетом от воздействия "навязываемых призывов", а другим людям в этом отказываете? Любая цензура делит людей на два сословия - высшее, которому все это читать можно, и низшее, для которого это вредно. Интересно, что никто еще не предложил записать себя в это низшее сословие. То есть любое попадание каких-то людей в низшее сословие - это результат решения тех, кто сам себя записал в высшее сословие.

Sergey Abashin

Мы же знаем примеры, когда отдельные люди следуют этим призывам и начинают убивать, на кого им указывают. И мы хорошо знаем примеры, когда огромные массы людей поддаются таким идеологическим призывам. Это не вопрос высших и низших сословий - такой проблемы, на мой взгляд, нет. Это вопрос обстоятельств, при которых кто-то - вольно, невольно, по выбору или по принуждению - начинает убивать и насиловать под воздействием призывов к ненависти

Boris Lvin

Это именно вопрос о высших и низших сословиях. Скажем, себя, покойного Гиренко (и, вероятно, меня) вы, очевидно, относите к числу тех, кто наделен априорным иммунитетом к таким призывам - потому что считаете, что вполне можете прочитать какие-то там призывы с целью выяснить, разжигают ли они что-то там и, следовательно, должны ли они быть запрещены, и при этом не боитесь, что от этого чтение сразу схватитесь за топор и побежите крушить ненавистных врагов. А у "огромных масс людей" такого иммунитета, получается, нет. То есть они - люди второго сорта, которым нельзя доверять ознакомление с тем, что допустимо для нас с вами. Любая цензура принципиально основана на этой имплицитной предпосылке.

Sergey Abashin

ваша умозрительная теория расходится с практикой, в которой, как мы видим, есть люди, которые следуют таки призывам и убивают (в том числе убили Гиренко). и здесь вопрос не в сословиях, а в институтах и жизненных обстоятельствах, которые по разному нас защищают от таких призывов и создают разные уровни принуждения следовать таким призывам. И запрет таких призывов - это не цензура, а борьба с убийцами

Boris Lvin

Практика показывает, что есть люди, которые устраивают погромы и убийства. Но практика вовсе не показывает, что эти погромы и убийства как-то связаны с наличием или отсутствием цензуры.

Вам-то это должно быть известно лучше прочих - вы же прекрасно знаете историю разнообразных кровавых погромов, случившихся и случающихся в Средней Азии, от погромов турок-месхетинцев до последних ошских событий. При этом никакой свободы слова там и в помине не было и нет.

Boris Lvin

Вот, скажем, видели ли вы хоть одно исследование, показывающее, как введение цензуры способствовало, как раньше говорили, смягчению нравов и предотвращению насилия? А ведь без таких исследований все разговоры о пользе цензуры бессмысленны.

Sergey Abashin

нет никакой речь о цензуре, речь идёт о запрете призывов к убийствам и дискриминации

Boris Lvin

Собственно, сколько-нибудь массовые погромы и т.д. происходят, по большому счету, в двух случаях.

Или в обществе уже накопилась такая межобщинная враждебность и напряженность, что единственной практической альтернативой погромам будет или тотальное военное положение, или физическое разделение, population transfer.

Или к погромам призывает государство - то самое государство, к которому апеллируют защитники цензуры.

Boris Lvin

И, конечно, цензура - это и есть запрет тех или иных высказываний. А запрет тех или иных высказываний - это и есть цензура. Больше ничего в понятии цензуры нет и быть не может. Просто цензура бывает предварительная и последующая. Гиренко занимался последующей цензурой, так как предварительная в России, слава богу, формально отсутствует.

Sergey Abashin

конечно, не цензура. призывы к убийствам и дискриминации это не высказывание. если считать их высказываниями, то мы попадаем в абсурдную ситуацию, когда любые, допустим, планы убийств, приказы-указы, законы и пр.пр. можно назвать высказываниями и вывести огромное количество преступников из-под уголовных статей

Boris Lvin

Эту коллизию обсуждали уже сто тысяч раз. Призыв и приказ - совершенно разные вещи.

Призыв обращен к тем, кто совершенно не обязан ему следовать, то есть представляет собой всего лишь дополнительный бит информации, формирующей взгляды слушателя, исходя из которых он, в рамках своей воли и ответственности, принимает решения действовать так или иначе.

Приказ обращен к подчененным, то есть к тем, кто вынужден исполнять его под угрозой реальных санкций, вплоть до убийства.

Именно по этой причине приказ начальника может служить оправдывающим фактором для действий подчиненного (скажем, артиллеристу дают приказ стрелять по таким-то координатам, и даже если там расположены школы и госпиталя, ответственность несет не артиллерист, а тот, кто отдал приказ).

И именно по этой причине наличие "призывов" НЕ может служить - и не служит - фактором, оправдывающим действия погромщиков. Отмазки типа "я не виноват, это я просто на заборе прочитал, что надо очкастых бить" - ни в каком суде не прокатывают.

Boris Lvin

"Дискриминация" же тут, конечно, вообще ни при чем.

Sergey Abashin

призывы тоже часто имеют форму принуждения, например, для определённых группировок или аудитории, которая воспринимает их именно как приказ.

Boris Lvin

Вот видите - вы опять рассуждаете в терминах, разделяющих людей на два сословия, класса, расы (назовите как угодно).

Мы с вами, очевидно, ни при каких обстоятельствах не можем воспринять "призывы" как приказ.

А темные дикари и дураки, очевидно, могут.

Поэтому надо их, темных дикарей и дураков, защищать от неправильных призывов, ограничивать их гражданские и политические права, вплоть до избирательных. Ради их же, темных дикарей и дураков, пользы - которую можем по-настоящему понять, только мы с вами, люди просвещенные и цивилизованные.

Boris Lvin

Самая же грустная ирония состоит в том, что вы же сами и являете пример жертвы такой логики. Как я понимаю, в каких-то странах Средней Азии вас де-факто сделали персоной нон грата, и если бы спросить тех, кто принял это решение, почему они это сделали, то они, очевидно, ответили бы в том самом духе, который вы излагаете здесь. Мол, этот Абашин пишет и говорит такое, что в конечном счете подрывает нашу безопасность и ведет к разным погромам и т.д.

Boris Lvin

Это не говоря уже о том, что сам Гиренко продвигал и активно участвовал вовсе не только в цензуре, то есть в простом запрете публикаций. Он так же активно участвовал в совершенно реальной посадке авторов этих публикаций - в нашу родимую российскую тюрьму.

Sergey Abashin

нет в моих рассуждениях никаких "рас", есть преступные группировки, которые убивают людей, и есть их идеологи-командиры, которые отдают приказы в форме призывов.

Boris Lvin

Это уже совсем-совсем-совсем другой коленкор и другая опера.

Всем же понятно, что командиры преступных группировок (подчеркну - именно командиры, то есть не какие-то амальгамированные "идеологи-командиры") отдают приказы участникам этих группировок не через публикации в газетах.

Приказы всегда и везде отдают самыми разными способами, - устно, по телефону, запиской, через курьера, по электронной почте и так далее, - но никогда и нигде это не происходит открытым текстом через газеты.

И понятно, почему - те, кто отдают приказы убивать людей, очень хорошо осознают, что их за это по головке не погладят, что они тем самым совершают тяжкое уголовное преступление, Поэтому они всегда стараются скрыть свою роль и замаскировать следы этих приказов.

Так что ничего близко даже подобного в природе не бывает - чтобы в газете было написано: мол, я, авторитет Косой, настоящим приказываю всем членам моей бригады устроить погром, а кто откажется участвовать в погроме, пусть пеняет на себя и не пытается отмазаться тем, что газет не читает.

Sergey Abashin

значит высказывание может быть преступным? не вижу причин, почему призыв запиской нужно отделять от националистических листовок, которые они называют "газетами"

Boris Lvin

В случае "призыва" непосредственный исполнитель преступления совершает его добровольно, по собственной воле, в результате собственного выбора и несет за это решение полную ответственность.

В случае же "приказа" непосредственный исполнитель преступления совершает его недобровольно, по решению начальника, под угрозой наказания за неисполнение приказа - и поэтому несет ограниченную ответственность за последствия.

Поэтому, например, никто не требует судить каких-нибудь солдат, расстреливавших демонстрантов в Новочеркасске в 1962 году. Они были люди подневольные, а ответственность лежала целиком и полностью на персонажах типа Хрущева, Козлова и Плиева.

Впрочем, я готов завершить этот разговор, потому что мы уже повторяемся.

Comments

[bbb.livejournal.com]

Интересно, как вы можете быть уверенным, что высказанная вами мысль - это правда, а вовсе не результат пропаганды, которую вы наслушались?

Как вы сами про себя определяете, что относитесь к высшему сорту людей, а не ко второму?

[ny-quant.livejournal.com]

1. Я просто никакую пропаганду не слушаю. Привычка с детства.

2. А где я сказал про себя, что я куда-то отношусь?

Всё, конечно, немного сложнее в том смысле что как всегда мир не раскрашивается на черное и белое. Но есть тем не менее много оттенков серого и это вполне объективный факт данный каждому из нас в ощущениях. Мы все встречали людей, которые ведут себя и как первый сорт и как второй, а большинство когда как но с разной частотой.

[bbb.livejournal.com]

Ну, по первому пункту позвольте вам не поверить. Например, слово "фашистский" не имеет практически никакого смысла, кроме пропагандистского.

Точно так же и перечисление через запятую слов "фашистский", "советский" и "трамповский" возможно только в рамках очень определенной и ярко выраженной идеологической позиции - совершенно естественной с точки зрения того, кто ее придерживается, и до смешного абсурдной с точки зрения того, кто ее не разделяет.

Оно и понятно - нельзя жить вне идеологии. Просто некоторые об этом не догадываются и рассматривают свою идеологию как нечто самоочевидное, естественное, а какую-нибудь другую идеологию, которой придерживаются другие - как результат пропагандистской индоктринации.

По принципу: "мы-то, понятное дело, верим в истинного бога, а вот они, суеверные дикари, поклоняются своим дурацким идолам".

По второму пункту - если вы согласны с тем, что все люди делятся на два класса, то неизбежно должны отнести себя к одному из них. В противном случае это будет уже три класса - первый, второй и отдельно третий, состоящий из вас одного :)

Но я еще не слыхал, чтобы кто-то, готовый разделить все человечество на два класса (первый класс понимающих и способных здраво оценивать пропаганду, второй класс легковерных и невежественных, склонных поддаваться внешнему воздействию), соглашался записать себя в этот самый второй класс...

[ny-quant.livejournal.com]

Я, конечно, не могу не позволить ибо хозяин барин, но и позволить тоже не могу, т.к. мне все же виднее. Слово "фашистский" имеет смысл хотя бы потому что мы говорим именно о пропаганде. Или, если сказать иначе, можно наверное согласится с тем что (а) фашисты были и (б) у них была пропаганда. Ну и вот.

// перечисление через запятую слов "фашистский", "советский" и "трамповский" возможно только в рамках очень определенной и ярко выраженной идеологической позиции

Какой позиции? Две последних я имел сомнительное удовольствие наблюдать лично, про первую только слышал, но соменваться не приходится. Если Вы называете идеологической позиций то, что я не переношу никакую идеологию, тогда вы правы, но я почему-то думаю, что вы не об этом.

// По принципу: "мы-то, понятное дело, верим в истинного бога, а вот они, суеверные дикари, поклоняются своим дурацким идолам".

Или, если развернуть стол, вам кажется что пришел тут какой-то который непонятно каким идолам верит, тогда как Я ... Хотя с другой стороны это может выглядеть как раз наоборот. А судьи кто?

// По второму пункту - если вы согласны с тем, что все люди делятся на два класса

Я вроде как открытым текстом написал, что это было полемическое упрощение. Еще раз: классов можно обозначить много, их можно нарезать слоями сколько угодно. А потом можно взять верхнюю половину и для простоты описания назвать ее первым классом, а остальных вторым. Point тут в том, что люди и в этом смысле тоже очень разные.

[rsokolov.livejournal.com]

Само слово "пропаганда" обозначает нечто крикливое, гротескное, наглое и глупое, что-то такое, что невозможно воспринимать всерьез. Естественно, ни один человек не скажет наперед, что он способен повестись на пропаганду.

Вместе с тем, ни один вменяемый человек не станет отрицать, что он может стать жертвой обмана. Человек, который это отрицает, по сути говорит, что у него есть доступ к источнику абсолютной истины по всем вопросам. Это, скорее всего, не очень умный человек. Разумные люди, наоборот, вменяют себе в обязанность "сохранять непредвзятость", "быть открытыми для новой информации", "заниматься сопоставлением разных источников" и т.п.

Человек становятся жертвой обмана, когда это - правдоподобный обман, когда воспринимаемое им сообщение либо уже укладывется в имеющиеся представления, либо касается вещей, о которых он вообще не имеет ни малейших идей.

Соответственно, экстремисткая пропаганда, также как и письма вдов Мобуту Сесе Секо, не рассчитана на широкую публику. Авторы всех этих газетенок и листовок прекрасно знают, что 99 из 100 прохожих выкинут их в ближаюшую урну. Их интересует тот 1 из 100, который уже готов или почти готов принять участие в их борьбе. (Как правило это "юноша, обдумывающий житье, решающий, делать жизнь с кого").

Это все - безотносительно сути вопроса о практической полезности цензуры в качестве инструмента борьбы с экстремизмом. Это лишь преамбула к ответу на ваш вопрос о том, найдется ли хоть один человек, который согласится записать себя в категорию людей, подверженных воздействию пропаганды.

Так вот, даже если я изначально скептически настроен в отношении источника информации, даже если я априори полностью уверен в том, что сообщаемое мне послание - не более, чем безыскусная пропаганда, меня всегда можно огорошить какой-нибудь новой информацией, относительно которой у меня не будет уверенности в том, что она является ложью. Более того, иногда я просто не успеваю отследить момент, когда я поверил в то, что я слышу в новостном сюжете. Я только могу осознать, что был введен в заблуждение постфактум, если мне придет в голову полезть проверять воспринятую информацию.

Для того, чтобы просто понять смысл услышанного утверждения, нужно в него хотя бы на долю секунды поверить. Скептицизм и недоверие включаются позже. Если информация идет достаточно плотным потоком, то человеку может просто не хватить времени на ее обдумывание. Это, кстати, объясняет на первый взгляд противоречивые результаты опросов россиян, когда они с одной стороны соглашаются, что по телевизору врут, а с другой - верят тому, что говорят по телевизору.

Большинство людей просто не ставят на себе подобных экспериментов. У них просто нет достаточного опыта, чтобы хотя бы приблизительно оценить свою подверженность пропаганде. Осознание собственной неисправимой уязвимости в вопросах "информационной безопасности" не приносит никакой пользы - оно лишь понижает самооценку. Куда более продуктивной тратой времени, в том числе - и в плане повышения устойчивости к пропаганде, является самообразование, то есть ознакомление с информацией из "заслуживающих доверия источников". Но это, в свою очередь, делает "информированных" людей еще более уязвимыми для пропаганды, содержащейся в их любимых источниках.

[e2pii1.livejournal.com]

Если "обман - правдоподобный ", то он и подавно обманет тупого чинушу цензора - и цензора и тут окажется бесполезной.

[rsokolov.livejournal.com]

напоминаю, что наш предыдущий разговор закончился вот тут:
http://avva.livejournal.com/2977041.html?thread=124742161#t124742161

не то чтобы вообще я испытывал желание вести с вами в разговоры

[e2pii1.livejournal.com]

Там я обсуждал с Вами конкретное ваше утверждение (про Трампа). На всё остальное моя критика не распространяется, ничего личного.

Или после того как я там указал на неверность Вашего утверждения, а Вы потом не сумели убедительно доказать Вашу точку зрения - Вы боитесь со мной и на другие темы говорить, боясь что я и тут Вас убедительно опровергну ?

[bbb.livejournal.com]

Само слово "пропаганда" обозначает нечто крикливое, гротескное, наглое и глупое, что-то такое, что невозможно воспринимать всерьез. Естественно, ни один человек не скажет наперед, что он способен повестись на пропаганду.

Проблема возникает тогда, когда кто-то из этих однихчеловеков начинает говорить о том, что пропаганда - крикливая, гротескная, наглая и глупая - на кого-то действует. В этот момент этот одинчеловек автоматически и производит разделение человечества на два класса, записывая себя в класс обладающих иммунитетом от пропаганды.

[rsokolov.livejournal.com]

Так ведь пропаганда на самом деле действует. Пропагандисты не зря едят свой хлеб.

Но никакая пропаганда не может подействовать сразу на всех. Одни человек находится в точке A, другой - в точке B, а пропагандист - в точке C. Пропаганда подействует на того, кто находится в точке B, но не подействует на того, кто находится в точке A.

При этом, естественно какая-то другая пропаганда, с противоположного конца, подействует на того, кто находится в точке A и не вызовет ничего кроме смеха у того, кто находится в точке B.

Деление на классы в зависимости от наличия иммунитета к пропаганде не является абсолютным, оно всегда является относительным в зависимости от содержания пропаганды. Один и тот же человек может обладать иммунитетом по отношению, например, к салафитской пропаганде и не обладать иммунитетом в отношении коммунистической пропаганды. Или - наоборот.

[bbb.livejournal.com]

Вообще говоря, речь идет вовсе не о том, действует ли пропаганда или не действует. Понятно, что любая полученная информация, любое внешнее воздействие - так или иначе, но как-то скажется на том, кто оказался объектом этого воздействия. Как минимум он теперь будет знать, что кто-то такой пропагандой занимается, что тоже будет кирпичиком в картине мира.

Вопрос был о том, может ли эта пропаганда оказать такое воздействие, что изначально мирный человек, прочитал газету, все бросит и побежит бить, резать и убивать.

Причем имеется в виду не пропаганда вообще, а пропаганда частная, не пользующаяся никакой государственной поддержкой, действующая в условиях неограниченной пропаганды всех других, альтернативных воззрений.

Это очень важные условия. Надеюсь, не надо объяснять, почему.

[rsokolov.livejournal.com]

>>может ли эта пропаганда оказать такое воздействие, что изначально мирный человек, прочитал газету, все бросит и побежит бить, резать и убивать

Нет, не может - если речь идет о среднестатистическом гражданине. Но такая задача никем не ставится. Цель пропаганды - расширить ряды потенциальных сторонников, превратить актуальных сторонников в активистов, создать климат, в котором активисты превращаются в готовых к действиям радикалов.

Возьмите пример с ИГИЛ. Очевидно, игиловская пропаганда достаточно эффективна в определенной среде. Это не значит, что вы или я непременно попадем под ее воздействие, случись нам с ней ознакомиться. Но для изначально мирного человека, для которого слова "шариат", "джихад" и "халифат" - не пустой звук, она будет иметь совершенно иной смысл и значение, чем для нас.

Так-то, разумеется, любой террорист до поры до времени был "изначально мирным человеком". Просто потом он стал "объектом воздействия" определенных идей, к которым он изначально был восприимчив.

[rsokolov.livejournal.com]

>>Причем имеется в виду не пропаганда вообще, а пропаганда частная, не пользующаяся никакой государственной поддержкой, действующая в условиях неограниченной пропаганды всех других, альтернативных воззрений.

Это очень важные условия. Надеюсь, не надо объяснять, почему.

Если я правильно понимаю, вы подразумеваете, что в отсутствие монополии на информационные ресурсы, (экстремистская) пропаганда не может быть эффективной, что она не выдержит конкуренции с альтернативными точками зрения.

При этом, вы также считаете, что цензура - это неэффективное средство достижения монополии на пропаганду, что альтернативные (экстремистские) воззрения все равно пробьют себе дорогу.

То есть, вы в любом случае рассматриваете государство либо как непосредственный источник зла, либо как механизм, неспособный воспрепятствовать злу, но вы отказываете ему в способности служить источником добра или воспрепятствовать распространению зла.

[bbb.livejournal.com]

Если я правильно понимаю, вы подразумеваете, что в отсутствие монополии на информационные ресурсы, (экстремистская) пропаганда не может быть эффективной, что она не выдержит конкуренции с альтернативными точками зрения.

Нет, неправильно.

Я подразумеваю (и, кажется, совершенно открыто говорю), что если любая пропаганда мира и благоразумия, даже поддержанная ресурсами государства - а мы, напомню, говорим о цензуре, то есть о противостоянии такими мнениям, которые, как минимум, не разделяются, и, скорее всего, прямо осуждаются государством, - оказывается неэффективной в этом противостоянии, то это означает, что данное общество, говоря по-простому, нежизнеспособно.

Конфликты в этом обществе приняли настолько глубокий и затяжной характер, поддержка насильственных решений настолько массова, что тут никакая цензура уже не поможет. Проще говоря, противостоящим сторонам надо как-то разбегаться в разные стороны.

Тут важно все - и глубина противостояния, и его массовость. Потому что вероятность того, что среди миллионов читателей газет найдется какой-нибудь экстремист - всегда выше нуля.

Не будете же вы настаивать на том, что если какой-то Маквей, насмотревшись репортажей о трагедии в Уэйко (Вако), решил взорвать федеральную контору в Оклахома-сити, то это означает, что цензура должна была не допустить никаких публикаций о том, что случилось в Уэйко.

[rsokolov.livejournal.com]

1. "Вопрос был о том, может ли эта пропаганда оказать такое воздействие, что изначально мирный человек, прочитал газету, все бросит и побежит бить, резать и убивать.

Причем имеется в виду не пропаганда вообще, а пропаганда частная, не пользующаяся никакой государственной поддержкой, действующая в условиях неограниченной пропаганды всех других, альтернативных воззрений.

Это очень важные условия. Надеюсь, не надо объяснять, почему. "

2. "Я подразумеваю (и, кажется, совершенно открыто говорю), что если любая пропаганда мира и благоразумия, даже поддержанная ресурсами государства...."

В первом случае, как я понял, вы имели в виду, что "пропаганда, пользующаяся государственной поддержкой", может привести к тому, что "изначально мирный человек, прочитал газету, все бросит и побежит бить, резать и убивать".

Сейчас вы говорите, что пропаганда миролюбия может быть совершенно неэффективной, что бывают ситуации, когда "никакая цензура уже не поможет".

Я не спорю ни с тем, ни с другим. Я просто хотел сказать, что как мне показалось, что вы в своих руссуждениях о пропаганде и цензуре более строги в оценках деятельности государства, чем в оценках деятельности частных организаций: государство может подтолкнуть пропагандой граждан на насилие, но неспособно воспрепятствовать насилию методами цензуры, тогда как частные организации не способны причинить большого вреда, но способны воспрепятствовать деятельности экстремистов путем открытой дискуссии.

Наш диалог проходит в немного разных плоскостях. Вы защищаете право на свободу слова и доказываете бесполезность цензуры, указывая на неэффективность экстремистской пропаганды. Но я не защищаю необходимость цензуры. В конкретных случаях я с вами соглашусь. Запрещать текст "Майн Кампф" или какие-то отдельные файлы в интернете (т.е. то, чем занимаются российские суды и Роскомнадзор) представляется мне абсурдным. Но в общем случае я не готов согласиться с тем, что цензура всегда неэффективна, что она не способна остановить или замедлить распространение нежелательных с точки зрения государства идей. Равным образом, я не считаю, что частная экстремистская пропаганда всегда неэффективна или что ее всегда можно обезоружить средствами мирного убеждения. Пропаганда и цензура - это всего лишь средства достижения определенных целей. В зависимости от обстоятельств эти цели могут быть достигнуты с большим или с меньшим успехом, с большими или меньшими побочными эффектами.

(Кроме того, вы затронули интересный вопрос о способности людей оценить степень своей внушаемости. Я попытался объяснить, почему я считаю, что из этой неспособности не следует выводов об эпистемологическом релятивизме и недопустмости цензуры.)

[ygam.livejournal.com]

Я видел ролик из Кронштадта, кажется. Молодой человек рассказывал о том, что видел по телевизору, как на Украине к власти пришли фашисты, и вместе с товарищем поехал защищать мирное население Донбасса от фашистской киевской хунты. Товарища убили; молодой человек это рассказывал на его поминках.

Молодой человек и его товарищ все бросили и побежали убивать укров, находясь под воздействием не частной, а государственной пропаганды. Но я могу себе представить, как мирный житель Казани, а не Кронштадта, с похожим на кронштадца складом ума, который видел ролики исламистов в интернетах, а не передачу по телевизору, может все бросить и побежать убивать гяуров.

Если хотите, я поищу на ЮТюбе этот ролик.

[1m0.livejournal.com]

Вероятно один из возможных критериев это способность человека управлять своими эмоциями, позволяющая рациональному началу брать вверх, отделяя зерна от плевел.

И наоборот, отсутствие стремления к относительно непротиворечивой картине мира, и сугубо эмоциональное восприятие окружающей реальности позволяет предположить повышенную внушаемость, и восприимчивость к манипуляциям...

Иначе говоря, многие взрослые только выглядят взрослыми, оставаясь детьми или подростками почти во всех сферах человеческой деятельности, или хотя бы в нескольких...

[artem vakhitov (from livejournal.com)]

Тут может быть такое возражение. Предположим, что по факту ny_quant относится ко "второму сорту". Но из одного этого вроде бы не следует, что в его рассуждении что-то не так. Т. е. он может сказать: "если я второго сорта - прекрасно, значит, мое рассуждение следует применить и ко мне".

[bbb.livejournal.com]

Тут главное не в том, что кто-то делит людей на два сорта, а в том, что делающие это не задумываются над этим. Если бы они были последовательны, то должны были бы выступать за принципиально кастовое устройство общества.

Ведь если низшим классам нельзя доверить чтение обычной газеты, то уж тем более нельзя им доверять такое важное дело, как участие в президентских или парламентских выборах, занятие руководящих должностей и т.д., вплоть до воспитания подрастающего поколения. Да и денег им в руки давать не стоит сверх разве что на обед и кино, а то ведь пропьют все, если чего хуже не учудят.

Почему-то, однако, подавляющее большинство защитников института цензуры такой логической последовательности не демонстрируют...

[rsokolov.livejournal.com]

Возьмите какую-нибудь конкретную страну, например - Тунис.

Допустим, там 70% составляют, условно, "умеренные" мусульмане, 30% - "консервативные". Среди первых, допустим, 10% вообще равнодушны к религии, и 1% являются сторонниками марксизма-ленинизма. Среди вторых 10% являются салафитами и 1% поддерживают ИГИЛ.

Несмотря на наличие разногласий в вопросе интерпретации исламских норм и их воплощения на практике, в этом обществе, тем не менее имеется консенсус касательно того, что появление или усиление марксистских или джихадистских террористических группировок совершенно ничем хорошим для страны не обернется. В таком государстве вполне ожидаемо появление цензуры в отношении коммунистической и игиловской пропаганды, и проведение репрессий в отношении вербовщиков и активистов этих движений. Необходимость такой цензуры будет пользоваться поддержкой большей части населения. В этом не будет никакой "непоследовательности", к "кастовому устройству" общества это тоже никакого отношения не имеет. Демократические институты тоже будут вполне себе работать, и в прессе будет продолжать происходить полемика по актуальным вопросам. А как в дальнейшем будет меняться цензурный режим - в сторону усилиения или ослабления, заранее сказать невозможно.

[bbb.livejournal.com]

То, что вы описали - это совершенно явное кастовое устройство общества.

В нем есть доминирующая и господствующая каста "понимающих" (той самой "большей части общества") и каста меньшинства, из которой, по мнению этой "большей части общества", могут вербоваться коммунисты-игиловцы.

При этом представители касты "понимающих", очевидно, более или менее представляют себе, в чем состоит доктрина и идеология коммунистов-игиловцев. Ведь иначе они бы и не знали, что именно надо запрещать. Но это знание для самих себя они опасным не считают, у них есть иммунитет, оно опасно только для тех 11 процентов, которых надо держать в специальной узде.

[rsokolov.livejournal.com]

Слово "каста" предполагает фиксированность статуса людей, зачисленных в ту или иную касту.

В вашем же смысле, люое общество является "кастовым", коль скоро в нем можно выделить группы людей более или менее склонных к совершению различных не одобряемых обществом действий, в чем бы эти действия ни состояли - от терроризма до употребления наркотиков, и коль скоро государство предпринимает меры, направленные на уменьшение числа вовлеченных в террористическую деятельность или наркоторговлю.

(Это все не значит, что я считаю цензуру наилучшим средством предотвращения терроризма или одобряю "войну с наркотиками".)

[bbb.livejournal.com]

Да бог с ней, с "кастой" - назовите как угодно. Класс, категория, сословие, устойчивый статус. В Индии ведь тоже на самом деле не "касты", а всякие там варны и джати.

Вот вы в соседнем комменте привели пример ИГИЛ - как раз самый подходящий. Просто идеальный. Потому что во всех мусульманских странах он строго запрещен и беспощадно преследуется, а уж о каких-нибудь там бесцензурных публикациях ИГИЛа и речи быть не может. Да и в западных странах, где ИГИЛу тоже удается кого-то по мелочи вербовать - это делается не через газеты и не через телевизор. То есть это - пример бессмысленности цензуры.

При этом, как я уже сказал, практически все мусульмане, очевидно, очень даже неплохо представляют себе принципы игиловского учения (если даже мы примерно знакомы). И тем не менее.

[rsokolov.livejournal.com]

Тогда я напрямую спрошу - как вы относитесь к депортациям вербовщиков ИГИЛ? Есть ли в этом тоже нарушение свободы слова, проявление кастовости и т.д.?

И если вы считаете пример с ИГИЛ идеальным, то тогда для вас не должно быть вопроса в том, способна ли игиловская пропаганда превратить изначально мирного человека в террориста.

>>это делается не через газеты и не через телевизор. То есть это - пример бессмысленности цензуры

Возможно, это - пример неэффективности цензуры в эпоху интернета и пример того, что ИГИЛ не зря тратят столько усилий на свою рекламу.

[bbb.livejournal.com]

Я не знаю, о чем вы говорите - кто, кого и откуда депортирует. Поэтому и мнения у меня об этом никакого нет. Я не знаю, что это за "вербовщики" и что они делают - раздают книжки-газеты или организовывают переезд в Сирию.

Далее вы выходите на совершенно отдельный вопрос о том, что такое ИГИЛ, как к нему относиться и что с ним делать (или не делать). Признаюсь, что и в этом вопросе мое мнение, видимо, несколько отличается от общепринятого, но стоит ли обсуждать его здесь - сомневаюсь.