![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
borislvinhttps://www.facebook.com/sergey.abashin/posts/899572926840014?comment_id=900482613415712
Boris Lvin
Вообще-то он занимался борьбой против свободы слова
Boris Lvin
Dmitry Dubrovsky Именно так - против свободы слова. Очевидно, он не понимал, что свобода слова - это всегда, по определению, свобода говорить то, что нам не нравится.
Boris Lvin
Гиренко боролся со свободой слова из самых лучших побуждений, в этом нет никакого сомнения.
А убили его злейшие подонки, в этом тоже нет никакого сомнения.
Но дело вовсе не обязательно прочно, когда под ним струится кровь.
В истории, в том числе истории России, было множество случаев, когда искреннейшие, самоотверженнейшие люди добровольно шли на мученическую смерть ради победы такого дела, которое принесло и продолжает приносить народу и человечеству бесчисленные страдания.
Поэтому необходимо очень отчетливо разделять отношение к памяти людей, погибших за то, что они считали правильным - и отношение к тому делу, за которое они погибли. Проще говоря, люди могут быть хорошие, а дело самое никудышное.
Boris Lvin
Именно так я ее и понимаю.
Более того, иначе ее и невозможно понимать.
В противном случае это будет произвол, как раз и наблюдаемый нами на примере "борьбы с экстремизмом".
Признание принципа свободы - это всегда, без исключения, признание свободы на такие действия, которые нам не нравятся. Потому что если мы милостиво соглашаемся признать за другими право делать то, что нам нравится, то это настолько тривиально, что и говорить об этом смешно.
Точно так же свобода совести - это признание нами права других исповедовать не ту религию, которую исповедуем мы, а свою собственную, которую мы считаем вовсе не верой в правильного бога, а всего лишь нелепым суеверием.
Точно так же свобода развода - это право одного супруга покинуть семью не по согласию с другим супругом (что было бы тривиально), а вопреки этому согласию.
Точно так же право гражданина на выезд из страны - это не право того, кого государство командирует на важную работу за границей, а право того, кого государство хотело бы видеть работающим в стране.
И так далее.
Boris Lvin
Нисколько не другое. Такими "призывами" интернет переполнен, и все 282-е статьи никогда их не перекроют - просто люди будут писать их анонимно или на заграничных сайтах. Скажем, если я вот прямо здесь "призову" вас пойти и начать кого-то убивать - вы же, наверно, не пойдете? И никто не пойдет. Потому что никакие "призывы" не могут сделать из не-убийцы - убийцу. Заметьте, что никакой суд в мире не будет оправдывать убийцу или смягчать ему наказание, если тот начнет объяснять свое преступление тем, что начитался каких-то там "призывов". То есть ответственность за преступления лежит целиком и полностью на том, кто его совершает, а не на том, кто к нему "призывает".
Boris Lvin
То есть вы думаете, что с помощью призывов вас лично можно направить, мобилизовать, сформировать у вас чувство ненависти и определить цель нападения, после чего вы начнете убивать?
Boris Lvin
Собственно, на этой логике ведь и выстроен весь механизм цензуры.
Очевидно, что сам покойный Гиренко вовсе не считал для себя лично опасным чтение всех этих "экстремистских материалов", подпадающих под 282-ю статью. Более того, он активно их разыскивал и внимательно изучал.
То есть себя он априорно считал разумным человеком, способным выслушать любые, самые дурацкие и злобные, слова, а действовать все равно по собственному разумению, по собственной воле и под собственную ответственность.
От кого же он требовал скрыть эти материалы? От тех, кого так же априорно считал людьми второго сорта, не обладающими собственным разумением и свободной волей?
Boris Lvin
Это имеет самое прямое отношение к свободе слова. Если у вас есть свобода слова, то вы можете парировать призывы к ненависти призывами к миру и дружбе. Вы можете объяснить, в чем ошибаются те, кто призывают к убийствам (они же не просто так призывают, а как-то обосновывают эти призывы). Если вы считаете, что вы правы, а призыватели к убийству неправы, то сможете быть более убедительными. А не пытаетесь заткнуть рот неприятному для вас собеседнику.
Boris Lvin
Мы возвращаемся к вопросу, который я уже два раза задавал - почему вы считаете и себя, и покойного Гиренко (земля ему пухом) обладающими иммунитетом от воздействия "навязываемых призывов", а другим людям в этом отказываете? Любая цензура делит людей на два сословия - высшее, которому все это читать можно, и низшее, для которого это вредно. Интересно, что никто еще не предложил записать себя в это низшее сословие. То есть любое попадание каких-то людей в низшее сословие - это результат решения тех, кто сам себя записал в высшее сословие.
Boris Lvin
Это именно вопрос о высших и низших сословиях. Скажем, себя, покойного Гиренко (и, вероятно, меня) вы, очевидно, относите к числу тех, кто наделен априорным иммунитетом к таким призывам - потому что считаете, что вполне можете прочитать какие-то там призывы с целью выяснить, разжигают ли они что-то там и, следовательно, должны ли они быть запрещены, и при этом не боитесь, что от этого чтение сразу схватитесь за топор и побежите крушить ненавистных врагов. А у "огромных масс людей" такого иммунитета, получается, нет. То есть они - люди второго сорта, которым нельзя доверять ознакомление с тем, что допустимо для нас с вами. Любая цензура принципиально основана на этой имплицитной предпосылке.
Boris Lvin
Практика показывает, что есть люди, которые устраивают погромы и убийства. Но практика вовсе не показывает, что эти погромы и убийства как-то связаны с наличием или отсутствием цензуры.
Вам-то это должно быть известно лучше прочих - вы же прекрасно знаете историю разнообразных кровавых погромов, случившихся и случающихся в Средней Азии, от погромов турок-месхетинцев до последних ошских событий. При этом никакой свободы слова там и в помине не было и нет.
Boris Lvin
Вот, скажем, видели ли вы хоть одно исследование, показывающее, как введение цензуры способствовало, как раньше говорили, смягчению нравов и предотвращению насилия? А ведь без таких исследований все разговоры о пользе цензуры бессмысленны.
Boris Lvin
Собственно, сколько-нибудь массовые погромы и т.д. происходят, по большому счету, в двух случаях.
Или в обществе уже накопилась такая межобщинная враждебность и напряженность, что единственной практической альтернативой погромам будет или тотальное военное положение, или физическое разделение, population transfer.
Или к погромам призывает государство - то самое государство, к которому апеллируют защитники цензуры.
Boris Lvin
И, конечно, цензура - это и есть запрет тех или иных высказываний. А запрет тех или иных высказываний - это и есть цензура. Больше ничего в понятии цензуры нет и быть не может. Просто цензура бывает предварительная и последующая. Гиренко занимался последующей цензурой, так как предварительная в России, слава богу, формально отсутствует.
Boris Lvin
Эту коллизию обсуждали уже сто тысяч раз. Призыв и приказ - совершенно разные вещи.
Призыв обращен к тем, кто совершенно не обязан ему следовать, то есть представляет собой всего лишь дополнительный бит информации, формирующей взгляды слушателя, исходя из которых он, в рамках своей воли и ответственности, принимает решения действовать так или иначе.
Приказ обращен к подчененным, то есть к тем, кто вынужден исполнять его под угрозой реальных санкций, вплоть до убийства.
Именно по этой причине приказ начальника может служить оправдывающим фактором для действий подчиненного (скажем, артиллеристу дают приказ стрелять по таким-то координатам, и даже если там расположены школы и госпиталя, ответственность несет не артиллерист, а тот, кто отдал приказ).
И именно по этой причине наличие "призывов" НЕ может служить - и не служит - фактором, оправдывающим действия погромщиков. Отмазки типа "я не виноват, это я просто на заборе прочитал, что надо очкастых бить" - ни в каком суде не прокатывают.
Boris Lvin
"Дискриминация" же тут, конечно, вообще ни при чем.
Boris Lvin
Вот видите - вы опять рассуждаете в терминах, разделяющих людей на два сословия, класса, расы (назовите как угодно).
Мы с вами, очевидно, ни при каких обстоятельствах не можем воспринять "призывы" как приказ.
А темные дикари и дураки, очевидно, могут.
Поэтому надо их, темных дикарей и дураков, защищать от неправильных призывов, ограничивать их гражданские и политические права, вплоть до избирательных. Ради их же, темных дикарей и дураков, пользы - которую можем по-настоящему понять, только мы с вами, люди просвещенные и цивилизованные.
Boris Lvin
Самая же грустная ирония состоит в том, что вы же сами и являете пример жертвы такой логики. Как я понимаю, в каких-то странах Средней Азии вас де-факто сделали персоной нон грата, и если бы спросить тех, кто принял это решение, почему они это сделали, то они, очевидно, ответили бы в том самом духе, который вы излагаете здесь. Мол, этот Абашин пишет и говорит такое, что в конечном счете подрывает нашу безопасность и ведет к разным погромам и т.д.
Boris Lvin
Это не говоря уже о том, что сам Гиренко продвигал и активно участвовал вовсе не только в цензуре, то есть в простом запрете публикаций. Он так же активно участвовал в совершенно реальной посадке авторов этих публикаций - в нашу родимую российскую тюрьму.
Boris Lvin
Это уже совсем-совсем-совсем другой коленкор и другая опера.
Всем же понятно, что командиры преступных группировок (подчеркну - именно командиры, то есть не какие-то амальгамированные "идеологи-командиры") отдают приказы участникам этих группировок не через публикации в газетах.
Приказы всегда и везде отдают самыми разными способами, - устно, по телефону, запиской, через курьера, по электронной почте и так далее, - но никогда и нигде это не происходит открытым текстом через газеты.
И понятно, почему - те, кто отдают приказы убивать людей, очень хорошо осознают, что их за это по головке не погладят, что они тем самым совершают тяжкое уголовное преступление, Поэтому они всегда стараются скрыть свою роль и замаскировать следы этих приказов.
Так что ничего близко даже подобного в природе не бывает - чтобы в газете было написано: мол, я, авторитет Косой, настоящим приказываю всем членам моей бригады устроить погром, а кто откажется участвовать в погроме, пусть пеняет на себя и не пытается отмазаться тем, что газет не читает.
Boris Lvin
В случае "призыва" непосредственный исполнитель преступления совершает его добровольно, по собственной воле, в результате собственного выбора и несет за это решение полную ответственность.
В случае же "приказа" непосредственный исполнитель преступления совершает его недобровольно, по решению начальника, под угрозой наказания за неисполнение приказа - и поэтому несет ограниченную ответственность за последствия.
Поэтому, например, никто не требует судить каких-нибудь солдат, расстреливавших демонстрантов в Новочеркасске в 1962 году. Они были люди подневольные, а ответственность лежала целиком и полностью на персонажах типа Хрущева, Козлова и Плиева.
Впрочем, я готов завершить этот разговор, потому что мы уже повторяемся.
Sergey Abashin
19 июня 2004 года в Петербурге неонацистами был убит Николай Гиренко, востоковед и этнограф, который занимал активную общественную позицию в борьбе с расизмом и ксенофобией. В память об этом человеке каждый год 31 октября, в день его рождения, проходил Марш против ненависти. В этом году власть запретила марш. Ненависть сегодня это официальная идеология
Boris Lvin
Вообще-то он занимался борьбой против свободы слова
Sergey Abashin
даже так? :(
Dmitry Dubrovsky
Вы имеете в виду свободу нацистского слова? Можно сказать и так. Таково наследие Нюрнберга, в Европе, к счастью или к несчастью, другая правовая традиция.
Boris Lvin
Dmitry Dubrovsky Именно так - против свободы слова. Очевидно, он не понимал, что свобода слова - это всегда, по определению, свобода говорить то, что нам не нравится.
Sergey Abashin
Во-первых, хочу заметить, что Ваши слова о якобы борьбе со свободой слова звучат как оправдание убийства. Во-вторых, хочу заметить, что в России в тот момент были не просто какие-то публицисты, которые говорят то, что кому-то не нравится, а настоящие нацистские организации, которые и открыто призывали к убийствам, и убивали, и вербовали убийц. Именно с ними Гиренко и боролся
Boris Lvin
Гиренко боролся со свободой слова из самых лучших побуждений, в этом нет никакого сомнения.
А убили его злейшие подонки, в этом тоже нет никакого сомнения.
Но дело вовсе не обязательно прочно, когда под ним струится кровь.
В истории, в том числе истории России, было множество случаев, когда искреннейшие, самоотверженнейшие люди добровольно шли на мученическую смерть ради победы такого дела, которое принесло и продолжает приносить народу и человечеству бесчисленные страдания.
Поэтому необходимо очень отчетливо разделять отношение к памяти людей, погибших за то, что они считали правильным - и отношение к тому делу, за которое они погибли. Проще говоря, люди могут быть хорошие, а дело самое никудышное.
Sergey Abashin
Вы понимаете свободу в очень широком смысле как и свободу нацистов и расистов на призывы к убийствам. Но такая свобода возможна, если есть другие ограничители, то есть такой широкой свободы все равно нет. В России же, где эти другие ограничители работают слабо, такие призывы это прямая уголовщина с реальными жертвами, в том числе и сам Гиренко стал жертвой, поэтому Гиренко боролся не со свободой слова, а с нацистами и убийцами
Boris Lvin
Именно так я ее и понимаю.
Более того, иначе ее и невозможно понимать.
В противном случае это будет произвол, как раз и наблюдаемый нами на примере "борьбы с экстремизмом".
Признание принципа свободы - это всегда, без исключения, признание свободы на такие действия, которые нам не нравятся. Потому что если мы милостиво соглашаемся признать за другими право делать то, что нам нравится, то это настолько тривиально, что и говорить об этом смешно.
Точно так же свобода совести - это признание нами права других исповедовать не ту религию, которую исповедуем мы, а свою собственную, которую мы считаем вовсе не верой в правильного бога, а всего лишь нелепым суеверием.
Точно так же свобода развода - это право одного супруга покинуть семью не по согласию с другим супругом (что было бы тривиально), а вопреки этому согласию.
Точно так же право гражданина на выезд из страны - это не право того, кого государство командирует на важную работу за границей, а право того, кого государство хотело бы видеть работающим в стране.
И так далее.
Sergey Abashin
право думать как-то по своему - это одно, а призывы, допустим, к убийствам - это другое
Boris Lvin
Нисколько не другое. Такими "призывами" интернет переполнен, и все 282-е статьи никогда их не перекроют - просто люди будут писать их анонимно или на заграничных сайтах. Скажем, если я вот прямо здесь "призову" вас пойти и начать кого-то убивать - вы же, наверно, не пойдете? И никто не пойдет. Потому что никакие "призывы" не могут сделать из не-убийцы - убийцу. Заметьте, что никакой суд в мире не будет оправдывать убийцу или смягчать ему наказание, если тот начнет объяснять свое преступление тем, что начитался каких-то там "призывов". То есть ответственность за преступления лежит целиком и полностью на том, кто его совершает, а не на том, кто к нему "призывает".
Sergey Abashin
это странное снятие ответственности, если мы хорошо знаем, что именно призывы направляют, мобилизуют, формируют чувство ненависти, определяют цель нападения и т.д. оказывается, виноват только солдат или боевик, а идеологи, политики, заказчики, которые их направляют и указывают на жертву - всего лишь высказывают мнения
Boris Lvin
То есть вы думаете, что с помощью призывов вас лично можно направить, мобилизовать, сформировать у вас чувство ненависти и определить цель нападения, после чего вы начнете убивать?
Boris Lvin
Собственно, на этой логике ведь и выстроен весь механизм цензуры.
Очевидно, что сам покойный Гиренко вовсе не считал для себя лично опасным чтение всех этих "экстремистских материалов", подпадающих под 282-ю статью. Более того, он активно их разыскивал и внимательно изучал.
То есть себя он априорно считал разумным человеком, способным выслушать любые, самые дурацкие и злобные, слова, а действовать все равно по собственному разумению, по собственной воле и под собственную ответственность.
От кого же он требовал скрыть эти материалы? От тех, кого так же априорно считал людьми второго сорта, не обладающими собственным разумением и свободной волей?
Sergey Abashin
да, мы видим, что призывы к ненависти и убийствам у кого-то, не у всех, целенаправленно формируют образ врага и подталкивают к убийству. Это не имеет отношения к свободе слова.
Boris Lvin
Это имеет самое прямое отношение к свободе слова. Если у вас есть свобода слова, то вы можете парировать призывы к ненависти призывами к миру и дружбе. Вы можете объяснить, в чем ошибаются те, кто призывают к убийствам (они же не просто так призывают, а как-то обосновывают эти призывы). Если вы считаете, что вы правы, а призыватели к убийству неправы, то сможете быть более убедительными. А не пытаетесь заткнуть рот неприятному для вас собеседнику.
Sergey Abashin
это предполагает, что человек всегда может выбирать, но много ситуаций, когда такого выбора нет и кому-то навязывают эти призывы. Это не затыкание рта, а предотвращение убийства
Boris Lvin
Мы возвращаемся к вопросу, который я уже два раза задавал - почему вы считаете и себя, и покойного Гиренко (земля ему пухом) обладающими иммунитетом от воздействия "навязываемых призывов", а другим людям в этом отказываете? Любая цензура делит людей на два сословия - высшее, которому все это читать можно, и низшее, для которого это вредно. Интересно, что никто еще не предложил записать себя в это низшее сословие. То есть любое попадание каких-то людей в низшее сословие - это результат решения тех, кто сам себя записал в высшее сословие.
Sergey Abashin
Мы же знаем примеры, когда отдельные люди следуют этим призывам и начинают убивать, на кого им указывают. И мы хорошо знаем примеры, когда огромные массы людей поддаются таким идеологическим призывам. Это не вопрос высших и низших сословий - такой проблемы, на мой взгляд, нет. Это вопрос обстоятельств, при которых кто-то - вольно, невольно, по выбору или по принуждению - начинает убивать и насиловать под воздействием призывов к ненависти
Boris Lvin
Это именно вопрос о высших и низших сословиях. Скажем, себя, покойного Гиренко (и, вероятно, меня) вы, очевидно, относите к числу тех, кто наделен априорным иммунитетом к таким призывам - потому что считаете, что вполне можете прочитать какие-то там призывы с целью выяснить, разжигают ли они что-то там и, следовательно, должны ли они быть запрещены, и при этом не боитесь, что от этого чтение сразу схватитесь за топор и побежите крушить ненавистных врагов. А у "огромных масс людей" такого иммунитета, получается, нет. То есть они - люди второго сорта, которым нельзя доверять ознакомление с тем, что допустимо для нас с вами. Любая цензура принципиально основана на этой имплицитной предпосылке.
Sergey Abashin
ваша умозрительная теория расходится с практикой, в которой, как мы видим, есть люди, которые следуют таки призывам и убивают (в том числе убили Гиренко). и здесь вопрос не в сословиях, а в институтах и жизненных обстоятельствах, которые по разному нас защищают от таких призывов и создают разные уровни принуждения следовать таким призывам. И запрет таких призывов - это не цензура, а борьба с убийцами
Boris Lvin
Практика показывает, что есть люди, которые устраивают погромы и убийства. Но практика вовсе не показывает, что эти погромы и убийства как-то связаны с наличием или отсутствием цензуры.
Вам-то это должно быть известно лучше прочих - вы же прекрасно знаете историю разнообразных кровавых погромов, случившихся и случающихся в Средней Азии, от погромов турок-месхетинцев до последних ошских событий. При этом никакой свободы слова там и в помине не было и нет.
Boris Lvin
Вот, скажем, видели ли вы хоть одно исследование, показывающее, как введение цензуры способствовало, как раньше говорили, смягчению нравов и предотвращению насилия? А ведь без таких исследований все разговоры о пользе цензуры бессмысленны.
Sergey Abashin
нет никакой речь о цензуре, речь идёт о запрете призывов к убийствам и дискриминации
Boris Lvin
Собственно, сколько-нибудь массовые погромы и т.д. происходят, по большому счету, в двух случаях.
Или в обществе уже накопилась такая межобщинная враждебность и напряженность, что единственной практической альтернативой погромам будет или тотальное военное положение, или физическое разделение, population transfer.
Или к погромам призывает государство - то самое государство, к которому апеллируют защитники цензуры.
Boris Lvin
И, конечно, цензура - это и есть запрет тех или иных высказываний. А запрет тех или иных высказываний - это и есть цензура. Больше ничего в понятии цензуры нет и быть не может. Просто цензура бывает предварительная и последующая. Гиренко занимался последующей цензурой, так как предварительная в России, слава богу, формально отсутствует.
Sergey Abashin
конечно, не цензура. призывы к убийствам и дискриминации это не высказывание. если считать их высказываниями, то мы попадаем в абсурдную ситуацию, когда любые, допустим, планы убийств, приказы-указы, законы и пр.пр. можно назвать высказываниями и вывести огромное количество преступников из-под уголовных статей
Boris Lvin
Эту коллизию обсуждали уже сто тысяч раз. Призыв и приказ - совершенно разные вещи.
Призыв обращен к тем, кто совершенно не обязан ему следовать, то есть представляет собой всего лишь дополнительный бит информации, формирующей взгляды слушателя, исходя из которых он, в рамках своей воли и ответственности, принимает решения действовать так или иначе.
Приказ обращен к подчененным, то есть к тем, кто вынужден исполнять его под угрозой реальных санкций, вплоть до убийства.
Именно по этой причине приказ начальника может служить оправдывающим фактором для действий подчиненного (скажем, артиллеристу дают приказ стрелять по таким-то координатам, и даже если там расположены школы и госпиталя, ответственность несет не артиллерист, а тот, кто отдал приказ).
И именно по этой причине наличие "призывов" НЕ может служить - и не служит - фактором, оправдывающим действия погромщиков. Отмазки типа "я не виноват, это я просто на заборе прочитал, что надо очкастых бить" - ни в каком суде не прокатывают.
Boris Lvin
"Дискриминация" же тут, конечно, вообще ни при чем.
Sergey Abashin
призывы тоже часто имеют форму принуждения, например, для определённых группировок или аудитории, которая воспринимает их именно как приказ.
Boris Lvin
Вот видите - вы опять рассуждаете в терминах, разделяющих людей на два сословия, класса, расы (назовите как угодно).
Мы с вами, очевидно, ни при каких обстоятельствах не можем воспринять "призывы" как приказ.
А темные дикари и дураки, очевидно, могут.
Поэтому надо их, темных дикарей и дураков, защищать от неправильных призывов, ограничивать их гражданские и политические права, вплоть до избирательных. Ради их же, темных дикарей и дураков, пользы - которую можем по-настоящему понять, только мы с вами, люди просвещенные и цивилизованные.
Boris Lvin
Самая же грустная ирония состоит в том, что вы же сами и являете пример жертвы такой логики. Как я понимаю, в каких-то странах Средней Азии вас де-факто сделали персоной нон грата, и если бы спросить тех, кто принял это решение, почему они это сделали, то они, очевидно, ответили бы в том самом духе, который вы излагаете здесь. Мол, этот Абашин пишет и говорит такое, что в конечном счете подрывает нашу безопасность и ведет к разным погромам и т.д.
Boris Lvin
Это не говоря уже о том, что сам Гиренко продвигал и активно участвовал вовсе не только в цензуре, то есть в простом запрете публикаций. Он так же активно участвовал в совершенно реальной посадке авторов этих публикаций - в нашу родимую российскую тюрьму.
Sergey Abashin
нет в моих рассуждениях никаких "рас", есть преступные группировки, которые убивают людей, и есть их идеологи-командиры, которые отдают приказы в форме призывов.
Boris Lvin
Это уже совсем-совсем-совсем другой коленкор и другая опера.
Всем же понятно, что командиры преступных группировок (подчеркну - именно командиры, то есть не какие-то амальгамированные "идеологи-командиры") отдают приказы участникам этих группировок не через публикации в газетах.
Приказы всегда и везде отдают самыми разными способами, - устно, по телефону, запиской, через курьера, по электронной почте и так далее, - но никогда и нигде это не происходит открытым текстом через газеты.
И понятно, почему - те, кто отдают приказы убивать людей, очень хорошо осознают, что их за это по головке не погладят, что они тем самым совершают тяжкое уголовное преступление, Поэтому они всегда стараются скрыть свою роль и замаскировать следы этих приказов.
Так что ничего близко даже подобного в природе не бывает - чтобы в газете было написано: мол, я, авторитет Косой, настоящим приказываю всем членам моей бригады устроить погром, а кто откажется участвовать в погроме, пусть пеняет на себя и не пытается отмазаться тем, что газет не читает.
Sergey Abashin
значит высказывание может быть преступным? не вижу причин, почему призыв запиской нужно отделять от националистических листовок, которые они называют "газетами"
Boris Lvin
В случае "призыва" непосредственный исполнитель преступления совершает его добровольно, по собственной воле, в результате собственного выбора и несет за это решение полную ответственность.
В случае же "приказа" непосредственный исполнитель преступления совершает его недобровольно, по решению начальника, под угрозой наказания за неисполнение приказа - и поэтому несет ограниченную ответственность за последствия.
Поэтому, например, никто не требует судить каких-нибудь солдат, расстреливавших демонстрантов в Новочеркасске в 1962 году. Они были люди подневольные, а ответственность лежала целиком и полностью на персонажах типа Хрущева, Козлова и Плиева.
Впрочем, я готов завершить этот разговор, потому что мы уже повторяемся.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2016-11-02 06:45 pm (UTC)Вопрос был о том, может ли эта пропаганда оказать такое воздействие, что изначально мирный человек, прочитал газету, все бросит и побежит бить, резать и убивать.
Причем имеется в виду не пропаганда вообще, а пропаганда частная, не пользующаяся никакой государственной поддержкой, действующая в условиях неограниченной пропаганды всех других, альтернативных воззрений.
Это очень важные условия. Надеюсь, не надо объяснять, почему.
no subject
Date: 2016-11-02 06:57 pm (UTC)Нет, не может - если речь идет о среднестатистическом гражданине. Но такая задача никем не ставится. Цель пропаганды - расширить ряды потенциальных сторонников, превратить актуальных сторонников в активистов, создать климат, в котором активисты превращаются в готовых к действиям радикалов.
Возьмите пример с ИГИЛ. Очевидно, игиловская пропаганда достаточно эффективна в определенной среде. Это не значит, что вы или я непременно попадем под ее воздействие, случись нам с ней ознакомиться. Но для изначально мирного человека, для которого слова "шариат", "джихад" и "халифат" - не пустой звук, она будет иметь совершенно иной смысл и значение, чем для нас.
Так-то, разумеется, любой террорист до поры до времени был "изначально мирным человеком". Просто потом он стал "объектом воздействия" определенных идей, к которым он изначально был восприимчив.
no subject
Date: 2016-11-02 08:13 pm (UTC)Это очень важные условия. Надеюсь, не надо объяснять, почему.
Если я правильно понимаю, вы подразумеваете, что в отсутствие монополии на информационные ресурсы, (экстремистская) пропаганда не может быть эффективной, что она не выдержит конкуренции с альтернативными точками зрения.
При этом, вы также считаете, что цензура - это неэффективное средство достижения монополии на пропаганду, что альтернативные (экстремистские) воззрения все равно пробьют себе дорогу.
То есть, вы в любом случае рассматриваете государство либо как непосредственный источник зла, либо как механизм, неспособный воспрепятствовать злу, но вы отказываете ему в способности служить источником добра или воспрепятствовать распространению зла.
no subject
Date: 2016-11-03 08:27 pm (UTC)Нет, неправильно.
Я подразумеваю (и, кажется, совершенно открыто говорю), что если любая пропаганда мира и благоразумия, даже поддержанная ресурсами государства - а мы, напомню, говорим о цензуре, то есть о противостоянии такими мнениям, которые, как минимум, не разделяются, и, скорее всего, прямо осуждаются государством, - оказывается неэффективной в этом противостоянии, то это означает, что данное общество, говоря по-простому, нежизнеспособно.
Конфликты в этом обществе приняли настолько глубокий и затяжной характер, поддержка насильственных решений настолько массова, что тут никакая цензура уже не поможет. Проще говоря, противостоящим сторонам надо как-то разбегаться в разные стороны.
Тут важно все - и глубина противостояния, и его массовость. Потому что вероятность того, что среди миллионов читателей газет найдется какой-нибудь экстремист - всегда выше нуля.
Не будете же вы настаивать на том, что если какой-то Маквей, насмотревшись репортажей о трагедии в Уэйко (Вако), решил взорвать федеральную контору в Оклахома-сити, то это означает, что цензура должна была не допустить никаких публикаций о том, что случилось в Уэйко.
no subject
Date: 2016-11-03 10:44 pm (UTC)Причем имеется в виду не пропаганда вообще, а пропаганда частная, не пользующаяся никакой государственной поддержкой, действующая в условиях неограниченной пропаганды всех других, альтернативных воззрений.
Это очень важные условия. Надеюсь, не надо объяснять, почему. "
2. "Я подразумеваю (и, кажется, совершенно открыто говорю), что если любая пропаганда мира и благоразумия, даже поддержанная ресурсами государства...."
В первом случае, как я понял, вы имели в виду, что "пропаганда, пользующаяся государственной поддержкой", может привести к тому, что "изначально мирный человек, прочитал газету, все бросит и побежит бить, резать и убивать".
Сейчас вы говорите, что пропаганда миролюбия может быть совершенно неэффективной, что бывают ситуации, когда "никакая цензура уже не поможет".
Я не спорю ни с тем, ни с другим. Я просто хотел сказать, что как мне показалось, что вы в своих руссуждениях о пропаганде и цензуре более строги в оценках деятельности государства, чем в оценках деятельности частных организаций: государство может подтолкнуть пропагандой граждан на насилие, но неспособно воспрепятствовать насилию методами цензуры, тогда как частные организации не способны причинить большого вреда, но способны воспрепятствовать деятельности экстремистов путем открытой дискуссии.
Наш диалог проходит в немного разных плоскостях. Вы защищаете право на свободу слова и доказываете бесполезность цензуры, указывая на неэффективность экстремистской пропаганды. Но я не защищаю необходимость цензуры. В конкретных случаях я с вами соглашусь. Запрещать текст "Майн Кампф" или какие-то отдельные файлы в интернете (т.е. то, чем занимаются российские суды и Роскомнадзор) представляется мне абсурдным. Но в общем случае я не готов согласиться с тем, что цензура всегда неэффективна, что она не способна остановить или замедлить распространение нежелательных с точки зрения государства идей. Равным образом, я не считаю, что частная экстремистская пропаганда всегда неэффективна или что ее всегда можно обезоружить средствами мирного убеждения. Пропаганда и цензура - это всего лишь средства достижения определенных целей. В зависимости от обстоятельств эти цели могут быть достигнуты с большим или с меньшим успехом, с большими или меньшими побочными эффектами.
(Кроме того, вы затронули интересный вопрос о способности людей оценить степень своей внушаемости. Я попытался объяснить, почему я считаю, что из этой неспособности не следует выводов об эпистемологическом релятивизме и недопустмости цензуры.)
no subject
Date: 2016-11-04 03:08 am (UTC)Мне бы и в голову не пришло утверждать, будто цензура неэффективна. Вы тут ломитесь в открыте двери.
Естественно, для "государства" (то есть в реальности для тех, кто так или иначе захватил власть в государстве и очень не хочет с ней расставаться) цензура, равно как и тайная полиция, бессудные аресты, запреты демонстраций, перлюстрация и прочие милые вещи очень даже эффективны. Без главлита и КГБ все эти большие и маленькие ленины, сталины, хрущевы и брежневы закончили бы жизнь в гораздо меньшем комфорте.
Я, конечно, вовсе не к ним обращался с проповедью о неэффективности цензуры. Убеждать их в чем-либо я вовсе не собираюсь.
Моим собеседником был человек, изначально настроенный либерально и демократически, осуждающий диктатуру, не приемлющий цензуру, высоко ценящий свободу печати и т.д.
Проблема же заключается в том, что таким людям сплошь и рядом кажется, что все эти нехорошие вещи, типа цензуры, можно применять как бы точечно, капельно, в соответствии с их просвещенными советами и исключительно для общественной пользы.
Типа, цензура - это в общем и целом зло, а свобода печати - это в общем и целом благо, но вот этому конкретному мерзавцу никакой свободы давать не надо. Потому что... - и дальше идут попытки придумать, каких несчастий можно избежать, если дать этому мерзавцу укорот.
То есть это очень распространенная иллюзия, будто хорошие и добрые люди могут селективно поставить государственную машину на службу себе и своим хорошим, добрым целям - без того, чтобы эта машина не начала давить их самих.
В этом же проявляется и другая, еще более распространенная иллюзия: непонимание того, что любой принцип только тогда чего-то стоит, когда вы готовы проводить его вопреки собственным интересам.
Это очень, очень фундаментальная вещь, слишком мало осознаваемая. Казалось бы, понятно, что честный человек - это не тот, кто требует вернуть ему то, что ему положено, а тот, кто сам отдает то, что положено другим. Но когда дело доходит до разных прав и всего такого, то все плывет.
Право на самоопределение - это хорошо, но не для этого бандитского народца. Право на свободу слова - хорошо, но только не для тех негодяев, которые бесстыжим образом отрицают геноцид нашего народа. Избирательное право - это хорошо, но только не для куклуксклановцев, по указке Путина протаскивающих Трампа.
Ошибочность этого хода мысли я и пытался показать.
no subject
Date: 2016-11-04 04:24 am (UTC)Я некоторое время колебался, стоит ли вообще сюда писать о том, что мне показалось спорным в вашей аргументации, не получится ли так, что я как будто бы защищаю цензуру.
Если изложить суть вашего разговора очень схематично, то получится примерно так.
Вы отстаиваете право на свободу слова для всех. Но если бы вы изначально задекларировали, что для вас свобода слова является абсолютной ценностью, превыше жизни, что если свобода слова приведет к гражданской войне и геноциду, то значит так посему и быть - то ваш спор на этом бы и закончился, из-за принципиального расхождения в ценностях.
Но вы этого говорить не стали, вы принялись убеждать вашего собеседника в том, что экстремисткая пропаганда не так опасна, как ей это приписывают, а цензура не так благотворна, как это от нее ожидают благонамеренные люди. То есть в этот момент вы ступили на зыбкую почву эмпирики. Что если цензура все-таки иногда работает - и не только когда нужно защитить диктаторов от критики? Что если пропаганда не всегда столь безобидна, как это представляется при первом взгляде на разложенные возле Гостиного двора антисемитские газетки?
Как только вы признаете наличие конфликта между свободой и безопасностью, перед вами встает проблема, как его разрешать оптимальным образом на практике. Можно попытаться объявить саму задачу некорректно поставленной. Вводить цензурный режим придется поручить каким-то конкретным людям, но где найти людей, которым можно поручить эту обязанность? Где проходит граница между теми людьми, которым можно доверить ознакомление с экстремистской пропагандой, и теми, кого они призваны оградить от экстремистской пропаганды? И тут уже возникает насущная необходимость рассмотреть, что такое пропаганда, как она вообще работает и откуда в обществе берется разделение на тух, кто подвержен пропаганде, и тех кто ей не подвержен. В этом месте ваш разговор свернул на обсуждение разницы между приказом и призывом, и на этом завершился. Но этот вопрос всплывал несколько раз в комментах, и решил высказать свои соображения по этому чисто техническому моменту.
no subject
Date: 2016-11-04 11:09 pm (UTC)Молодой человек и его товарищ все бросили и побежали убивать укров, находясь под воздействием не частной, а государственной пропаганды. Но я могу себе представить, как мирный житель Казани, а не Кронштадта, с похожим на кронштадца складом ума, который видел ролики исламистов в интернетах, а не передачу по телевизору, может все бросить и побежать убивать гяуров.
Если хотите, я поищу на ЮТюбе этот ролик.