разговоры по кругу о цензуре и других грустных материях

[borislvin]

https://www.facebook.com/sergey.abashin/posts/899572926840014?comment_id=900482613415712

Sergey Abashin

19 июня 2004 года в Петербурге неонацистами был убит Николай Гиренко, востоковед и этнограф, который занимал активную общественную позицию в борьбе с расизмом и ксенофобией. В память об этом человеке каждый год 31 октября, в день его рождения, проходил Марш против ненависти. В этом году власть запретила марш. Ненависть сегодня это официальная идеология

Boris Lvin

Вообще-то он занимался борьбой против свободы слова

Sergey Abashin

даже так? :(

Dmitry Dubrovsky

Вы имеете в виду свободу нацистского слова? Можно сказать и так. Таково наследие Нюрнберга, в Европе, к счастью или к несчастью, другая правовая традиция.

Boris Lvin

Dmitry Dubrovsky Именно так - против свободы слова. Очевидно, он не понимал, что свобода слова - это всегда, по определению, свобода говорить то, что нам не нравится.

Sergey Abashin

Во-первых, хочу заметить, что Ваши слова о якобы борьбе со свободой слова звучат как оправдание убийства. Во-вторых, хочу заметить, что в России в тот момент были не просто какие-то публицисты, которые говорят то, что кому-то не нравится, а настоящие нацистские организации, которые и открыто призывали к убийствам, и убивали, и вербовали убийц. Именно с ними Гиренко и боролся

Boris Lvin

Гиренко боролся со свободой слова из самых лучших побуждений, в этом нет никакого сомнения.

А убили его злейшие подонки, в этом тоже нет никакого сомнения.

Но дело вовсе не обязательно прочно, когда под ним струится кровь.

В истории, в том числе истории России, было множество случаев, когда искреннейшие, самоотверженнейшие люди добровольно шли на мученическую смерть ради победы такого дела, которое принесло и продолжает приносить народу и человечеству бесчисленные страдания.

Поэтому необходимо очень отчетливо разделять отношение к памяти людей, погибших за то, что они считали правильным - и отношение к тому делу, за которое они погибли. Проще говоря, люди могут быть хорошие, а дело самое никудышное.

Sergey Abashin

Вы понимаете свободу в очень широком смысле как и свободу нацистов и расистов на призывы к убийствам. Но такая свобода возможна, если есть другие ограничители, то есть такой широкой свободы все равно нет. В России же, где эти другие ограничители работают слабо, такие призывы это прямая уголовщина с реальными жертвами, в том числе и сам Гиренко стал жертвой, поэтому Гиренко боролся не со свободой слова, а с нацистами и убийцами

Boris Lvin

Именно так я ее и понимаю.

Более того, иначе ее и невозможно понимать.

В противном случае это будет произвол, как раз и наблюдаемый нами на примере "борьбы с экстремизмом".

Признание принципа свободы - это всегда, без исключения, признание свободы на такие действия, которые нам не нравятся. Потому что если мы милостиво соглашаемся признать за другими право делать то, что нам нравится, то это настолько тривиально, что и говорить об этом смешно.

Точно так же свобода совести - это признание нами права других исповедовать не ту религию, которую исповедуем мы, а свою собственную, которую мы считаем вовсе не верой в правильного бога, а всего лишь нелепым суеверием.

Точно так же свобода развода - это право одного супруга покинуть семью не по согласию с другим супругом (что было бы тривиально), а вопреки этому согласию.

Точно так же право гражданина на выезд из страны - это не право того, кого государство командирует на важную работу за границей, а право того, кого государство хотело бы видеть работающим в стране.

И так далее.

Sergey Abashin

право думать как-то по своему - это одно, а призывы, допустим, к убийствам - это другое

Boris Lvin

Нисколько не другое. Такими "призывами" интернет переполнен, и все 282-е статьи никогда их не перекроют - просто люди будут писать их анонимно или на заграничных сайтах. Скажем, если я вот прямо здесь "призову" вас пойти и начать кого-то убивать - вы же, наверно, не пойдете? И никто не пойдет. Потому что никакие "призывы" не могут сделать из не-убийцы - убийцу. Заметьте, что никакой суд в мире не будет оправдывать убийцу или смягчать ему наказание, если тот начнет объяснять свое преступление тем, что начитался каких-то там "призывов". То есть ответственность за преступления лежит целиком и полностью на том, кто его совершает, а не на том, кто к нему "призывает".

Sergey Abashin

это странное снятие ответственности, если мы хорошо знаем, что именно призывы направляют, мобилизуют, формируют чувство ненависти, определяют цель нападения и т.д. оказывается, виноват только солдат или боевик, а идеологи, политики, заказчики, которые их направляют и указывают на жертву - всего лишь высказывают мнения

Boris Lvin

То есть вы думаете, что с помощью призывов вас лично можно направить, мобилизовать, сформировать у вас чувство ненависти и определить цель нападения, после чего вы начнете убивать?

Boris Lvin

Собственно, на этой логике ведь и выстроен весь механизм цензуры.

Очевидно, что сам покойный Гиренко вовсе не считал для себя лично опасным чтение всех этих "экстремистских материалов", подпадающих под 282-ю статью. Более того, он активно их разыскивал и внимательно изучал.

То есть себя он априорно считал разумным человеком, способным выслушать любые, самые дурацкие и злобные, слова, а действовать все равно по собственному разумению, по собственной воле и под собственную ответственность.

От кого же он требовал скрыть эти материалы? От тех, кого так же априорно считал людьми второго сорта, не обладающими собственным разумением и свободной волей?

Sergey Abashin

да, мы видим, что призывы к ненависти и убийствам у кого-то, не у всех, целенаправленно формируют образ врага и подталкивают к убийству. Это не имеет отношения к свободе слова.

Boris Lvin

Это имеет самое прямое отношение к свободе слова. Если у вас есть свобода слова, то вы можете парировать призывы к ненависти призывами к миру и дружбе. Вы можете объяснить, в чем ошибаются те, кто призывают к убийствам (они же не просто так призывают, а как-то обосновывают эти призывы). Если вы считаете, что вы правы, а призыватели к убийству неправы, то сможете быть более убедительными. А не пытаетесь заткнуть рот неприятному для вас собеседнику.

Sergey Abashin

это предполагает, что человек всегда может выбирать, но много ситуаций, когда такого выбора нет и кому-то навязывают эти призывы. Это не затыкание рта, а предотвращение убийства

Boris Lvin

Мы возвращаемся к вопросу, который я уже два раза задавал - почему вы считаете и себя, и покойного Гиренко (земля ему пухом) обладающими иммунитетом от воздействия "навязываемых призывов", а другим людям в этом отказываете? Любая цензура делит людей на два сословия - высшее, которому все это читать можно, и низшее, для которого это вредно. Интересно, что никто еще не предложил записать себя в это низшее сословие. То есть любое попадание каких-то людей в низшее сословие - это результат решения тех, кто сам себя записал в высшее сословие.

Sergey Abashin

Мы же знаем примеры, когда отдельные люди следуют этим призывам и начинают убивать, на кого им указывают. И мы хорошо знаем примеры, когда огромные массы людей поддаются таким идеологическим призывам. Это не вопрос высших и низших сословий - такой проблемы, на мой взгляд, нет. Это вопрос обстоятельств, при которых кто-то - вольно, невольно, по выбору или по принуждению - начинает убивать и насиловать под воздействием призывов к ненависти

Boris Lvin

Это именно вопрос о высших и низших сословиях. Скажем, себя, покойного Гиренко (и, вероятно, меня) вы, очевидно, относите к числу тех, кто наделен априорным иммунитетом к таким призывам - потому что считаете, что вполне можете прочитать какие-то там призывы с целью выяснить, разжигают ли они что-то там и, следовательно, должны ли они быть запрещены, и при этом не боитесь, что от этого чтение сразу схватитесь за топор и побежите крушить ненавистных врагов. А у "огромных масс людей" такого иммунитета, получается, нет. То есть они - люди второго сорта, которым нельзя доверять ознакомление с тем, что допустимо для нас с вами. Любая цензура принципиально основана на этой имплицитной предпосылке.

Sergey Abashin

ваша умозрительная теория расходится с практикой, в которой, как мы видим, есть люди, которые следуют таки призывам и убивают (в том числе убили Гиренко). и здесь вопрос не в сословиях, а в институтах и жизненных обстоятельствах, которые по разному нас защищают от таких призывов и создают разные уровни принуждения следовать таким призывам. И запрет таких призывов - это не цензура, а борьба с убийцами

Boris Lvin

Практика показывает, что есть люди, которые устраивают погромы и убийства. Но практика вовсе не показывает, что эти погромы и убийства как-то связаны с наличием или отсутствием цензуры.

Вам-то это должно быть известно лучше прочих - вы же прекрасно знаете историю разнообразных кровавых погромов, случившихся и случающихся в Средней Азии, от погромов турок-месхетинцев до последних ошских событий. При этом никакой свободы слова там и в помине не было и нет.

Boris Lvin

Вот, скажем, видели ли вы хоть одно исследование, показывающее, как введение цензуры способствовало, как раньше говорили, смягчению нравов и предотвращению насилия? А ведь без таких исследований все разговоры о пользе цензуры бессмысленны.

Sergey Abashin

нет никакой речь о цензуре, речь идёт о запрете призывов к убийствам и дискриминации

Boris Lvin

Собственно, сколько-нибудь массовые погромы и т.д. происходят, по большому счету, в двух случаях.

Или в обществе уже накопилась такая межобщинная враждебность и напряженность, что единственной практической альтернативой погромам будет или тотальное военное положение, или физическое разделение, population transfer.

Или к погромам призывает государство - то самое государство, к которому апеллируют защитники цензуры.

Boris Lvin

И, конечно, цензура - это и есть запрет тех или иных высказываний. А запрет тех или иных высказываний - это и есть цензура. Больше ничего в понятии цензуры нет и быть не может. Просто цензура бывает предварительная и последующая. Гиренко занимался последующей цензурой, так как предварительная в России, слава богу, формально отсутствует.

Sergey Abashin

конечно, не цензура. призывы к убийствам и дискриминации это не высказывание. если считать их высказываниями, то мы попадаем в абсурдную ситуацию, когда любые, допустим, планы убийств, приказы-указы, законы и пр.пр. можно назвать высказываниями и вывести огромное количество преступников из-под уголовных статей

Boris Lvin

Эту коллизию обсуждали уже сто тысяч раз. Призыв и приказ - совершенно разные вещи.

Призыв обращен к тем, кто совершенно не обязан ему следовать, то есть представляет собой всего лишь дополнительный бит информации, формирующей взгляды слушателя, исходя из которых он, в рамках своей воли и ответственности, принимает решения действовать так или иначе.

Приказ обращен к подчененным, то есть к тем, кто вынужден исполнять его под угрозой реальных санкций, вплоть до убийства.

Именно по этой причине приказ начальника может служить оправдывающим фактором для действий подчиненного (скажем, артиллеристу дают приказ стрелять по таким-то координатам, и даже если там расположены школы и госпиталя, ответственность несет не артиллерист, а тот, кто отдал приказ).

И именно по этой причине наличие "призывов" НЕ может служить - и не служит - фактором, оправдывающим действия погромщиков. Отмазки типа "я не виноват, это я просто на заборе прочитал, что надо очкастых бить" - ни в каком суде не прокатывают.

Boris Lvin

"Дискриминация" же тут, конечно, вообще ни при чем.

Sergey Abashin

призывы тоже часто имеют форму принуждения, например, для определённых группировок или аудитории, которая воспринимает их именно как приказ.

Boris Lvin

Вот видите - вы опять рассуждаете в терминах, разделяющих людей на два сословия, класса, расы (назовите как угодно).

Мы с вами, очевидно, ни при каких обстоятельствах не можем воспринять "призывы" как приказ.

А темные дикари и дураки, очевидно, могут.

Поэтому надо их, темных дикарей и дураков, защищать от неправильных призывов, ограничивать их гражданские и политические права, вплоть до избирательных. Ради их же, темных дикарей и дураков, пользы - которую можем по-настоящему понять, только мы с вами, люди просвещенные и цивилизованные.

Boris Lvin

Самая же грустная ирония состоит в том, что вы же сами и являете пример жертвы такой логики. Как я понимаю, в каких-то странах Средней Азии вас де-факто сделали персоной нон грата, и если бы спросить тех, кто принял это решение, почему они это сделали, то они, очевидно, ответили бы в том самом духе, который вы излагаете здесь. Мол, этот Абашин пишет и говорит такое, что в конечном счете подрывает нашу безопасность и ведет к разным погромам и т.д.

Boris Lvin

Это не говоря уже о том, что сам Гиренко продвигал и активно участвовал вовсе не только в цензуре, то есть в простом запрете публикаций. Он так же активно участвовал в совершенно реальной посадке авторов этих публикаций - в нашу родимую российскую тюрьму.

Sergey Abashin

нет в моих рассуждениях никаких "рас", есть преступные группировки, которые убивают людей, и есть их идеологи-командиры, которые отдают приказы в форме призывов.

Boris Lvin

Это уже совсем-совсем-совсем другой коленкор и другая опера.

Всем же понятно, что командиры преступных группировок (подчеркну - именно командиры, то есть не какие-то амальгамированные "идеологи-командиры") отдают приказы участникам этих группировок не через публикации в газетах.

Приказы всегда и везде отдают самыми разными способами, - устно, по телефону, запиской, через курьера, по электронной почте и так далее, - но никогда и нигде это не происходит открытым текстом через газеты.

И понятно, почему - те, кто отдают приказы убивать людей, очень хорошо осознают, что их за это по головке не погладят, что они тем самым совершают тяжкое уголовное преступление, Поэтому они всегда стараются скрыть свою роль и замаскировать следы этих приказов.

Так что ничего близко даже подобного в природе не бывает - чтобы в газете было написано: мол, я, авторитет Косой, настоящим приказываю всем членам моей бригады устроить погром, а кто откажется участвовать в погроме, пусть пеняет на себя и не пытается отмазаться тем, что газет не читает.

Sergey Abashin

значит высказывание может быть преступным? не вижу причин, почему призыв запиской нужно отделять от националистических листовок, которые они называют "газетами"

Boris Lvin

В случае "призыва" непосредственный исполнитель преступления совершает его добровольно, по собственной воле, в результате собственного выбора и несет за это решение полную ответственность.

В случае же "приказа" непосредственный исполнитель преступления совершает его недобровольно, по решению начальника, под угрозой наказания за неисполнение приказа - и поэтому несет ограниченную ответственность за последствия.

Поэтому, например, никто не требует судить каких-нибудь солдат, расстреливавших демонстрантов в Новочеркасске в 1962 году. Они были люди подневольные, а ответственность лежала целиком и полностью на персонажах типа Хрущева, Козлова и Плиева.

Впрочем, я готов завершить этот разговор, потому что мы уже повторяемся.

Comments

[kikzan.livejournal.com]

Прекрасный диалог!

[ygam.livejournal.com]

никакие "призывы" не могут сделать из не-убийцы - убийцу

Гм. Повесившие Штрейхера с вами несогласны.

[bbb.livejournal.com]

Точнее, это я с ними не согласен. Собственно, история нацистского геноцида как раз и подтверждает мой тезис - он осуществлялся вовсе не спонтанным образом, в результате неумеренного чтения всяких призывов, печатавшихся в антисемитских газетах, а в ходе организованного исполнения обязательных приказов начальства.

[smirnfil.livejournal.com]

>Поэтому, например, никто не требует судить каких-нибудь солдат, расстреливавших демонстрантов в Новочеркасске в 1962 году.

Э, я правильно прочитал - "они не виноваты, они просто исполняли приказы"?

[karachee.livejournal.com]

Смещались в кучу кони, люди..

[riftsh.livejournal.com]

> Заметьте, что никакой суд в мире не будет оправдывать убийцу или смягчать ему наказание, если тот начнет объяснять свое преступление тем, что начитался каких-то там "призывов".

Я не могу поверить в то, что Вы не знаете, что это совершенно не так. Вот пара статей об одной (но не единственной) доктрине с десятками ссылок на прецеденты:
https://goo.gl/X3gF4E
https://goo.gl/Bplo6I

[bbb.livejournal.com]

Можете не верить, но я про это не читал.

Впрочем, я открыл вторую вашу ссылку и увидел, что буквально во втором предложении там говорится - "In the field of law, individual criminal defendants have tried, though unsuccessfully, to use brainwashing as a criminal defense"

В первой же ваше ссылке рассказ про Патрицию Херст завершается еще более лаконичным наблюдением - "The brainwashing defense failed"

Я не стал читать дальше, но мне показалось, что "промывание мозгов", о котором там говорится - это предполагаемый результат психологического воздействия на человека, находящегося в заключении, лишенного возможности отказаться от этого воздействия, принудительно лишенного доступа к альтернативным источником информации и т.д.

Реален ли этот эффект или нет, он не имеет никакого отношения к проблеме цензуры, то есть к принудительному запрету одного из альтернативных источников информации и эмоций.

Точнее, эти примеры как раз и являют собой нечто вроде цензуры, доведенной до предела. Ведь "промыватели мозгов" - это, по сути, аналог государства (или просто представители государства).

Таким образом, получается, что аргументом в пользу цензуры оказывается отсылка к примерам преступлений, совершенных, - как утверждают, защищаясь, преступники, - в результате того, что они оказались под воздействием той самой непроницаемой цензуры.

[chaource.livejournal.com]

Вопросъ: помогаетъ ли цензура бороться съ преступленiями на расовой почвѣ. Отвѣтъ: не помогаетъ. Вотъ простые примѣры.

Въ США пропаганда нацизма разрѣшена и ведется маргинальными группами неонацистовъ. Въ Германiи, любая пропаганда нацизма (включая отрицанiе Холокоста евреевъ или даже просто распѣванiе "Пѣсни Хорста Весселя") карается тюремными сроками. Нѣмецкiе неонаци поэтому въ основномъ живутъ въ США.

Въ США, уровень общей преступности значительно выше, чѣмъ въ Германiи. Однако, уровень преступленiй на расовой почвѣ противъ евреевъ въ США существенно ниже на душу насѣленiя, чѣмъ въ Германiи.

Въ США - примѣрно 1000 преступленiй религiознаго характера въ годъ (60% изъ нихъ - противъ евреевъ, по 10% противъ мусульманъ и христiанъ).
Of the 1,140 reported victims of anti-religious hate crimes, 648, or almost 57%, were Jewish.
http://forward.com/news/325988/jews-are-still-the-biggest-target-of-hate-crimes/

Въ Германiи около 1000 преступленiй въ годъ, причемъ они рѣзко усилились послѣ 2015 года.

There were 1,596 recorded hate crimes against Jewish people last year in the country, the highest level since 2009 and a greater level than recorded in any other EU state. It was an increase from 1,275 the previous year, and it reverses a long-term trend of declining incidents.
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/eu/11904654/Attacks-on-Jews-rise-to-five-year-high-in-Germany-more-than-any-country-in-Europe.html

Другой докладъ о Германiи:
racist violent crimes against racial, ethnic and religious minorities increased by 87% from 693 crimes in 2013 to 1,295 crimes in 2015.
https://www.amnesty.org/en/latest/news/2016/06/germany-failing-to-tackle-rise-in-hate-crime/

Цифры различаются, но примѣрно порядка 1000, какъ и въ США. А насѣленiе Германiи въ четыре раза меньше.

Причемъ уровень преступленiй увеличился, несмотря на то, что запрѣтъ нацистской пропаганды работаетъ, какъ и раньше.

Выводъ - цензура не является основнымъ факторомъ, влiяющимъ на преступленiя антисемитовъ. Нельзя ожидать, что мы сможемъ существенно уменьшить уровень такихъ преступленiй, если запрѣтимъ пропаганду нацизма.

[trurle.livejournal.com]

Въ Германiи около 1000 преступленiй въ годъ, причемъ они рѣзко усилились послѣ 2015 года.

Ничего не кажется странным в этой датировке? Оно, конечно, после не значит вследствие, но если верна нулевая гипотеза насчет причин такого скачка, то регуляции нацисткой пропаганды оказываются ни при чем.

[toshick.livejournal.com]

Ты знаешь, я внезапно разобрался, как именно это устроено в Штатах.
Есть решение Верховного Суда, выводящее из-под Первой поправки т.н. fighting words. Под них подпадает то, что ведет к насилию непосредственно (включая подстрекатество) и не подпадает то, что может вести в неком неопределенном будущем (hate speech по логике не подпадает, но левые с этим не соглвсны).
Мне этот подход кажется вполне разумным.

[idelsong.livejournal.com]

Похожее объяснение я слышал от судьи израильского Верховного Суда, Цви Таля.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

Скажем, если я вот прямо здесь "призову" вас пойти и начать кого-то убивать - вы же, наверно, не пойдете? И никто не пойдет.
Очевидно, что сам покойный Гиренко вовсе не считал для себя лично опасным чтение всех этих "экстремистских материалов", подпадающих под 282-ю статью. Более того, он активно их разыскивал и внимательно изучал.
От кого же он требовал скрыть эти материалы? От тех, кого так же априорно считал людьми второго сорта, не обладающими собственным разумением и свободной волей?

Разница, конечно, не в делении людей на два сорта, а в том статусе, в котором потребитель информации находится по отношению к "экстремистской" информации. Так, исследователь, изучающий те или иные материалы, изначально становится в позицию "отстранённости", сознательно не вовлекаясь эмоционально. Или человек, с устоявшимися взглядами, который предварительно критически оценивал подобные материалы, также не пойдёт немедленно кого-то убивать. А вот человек, который ранее не сталкивался с подобной пропагандой, который не оценивал такую информацию критически, который получает её в фоновом режиме или в виде "джинсы", гораздо более подвержен влиянию, и способен "пойти и начать кого-то убивать".

[trurle.livejournal.com]

Американское законодательство и практика проводят границу по другому: Bradenburg v. Ohio: "the Court held that government cannot punish inflammatory speech unless that speech is "directed to inciting or producing imminent lawless action and is likely to incite or produce such action"

[ny-quant.livejournal.com]

// людьми второго сорта

Но ведь это факт, что они люди слушают пропаганду (фашистскую, советскую, трамповскую) и верят всей душой и готовы за это правое дело в клочки порвать, а другие думают своей головой и не верят ничему пока не поймут. Люди таки да бывают разного спорта и с теми, которых мы сейчас условно отнесли ко второму, надо бы поаккуратнее.

[rostyslav maiboroda (from livejournal.com)]

И с отнесенными к первому тоже уместна аккуратность.

[bbb.livejournal.com]

Интересно, как вы можете быть уверенным, что высказанная вами мысль - это правда, а вовсе не результат пропаганды, которую вы наслушались?

Как вы сами про себя определяете, что относитесь к высшему сорту людей, а не ко второму?

[yucca.livejournal.com]

Клевета, приводящая к тяжелым последствиям? Крики "пожар" в переполненном театре?

[rsokolov.livejournal.com]

депортация рекрутеров ИГИЛ

[rsokolov.livejournal.com]

>>Крики "пожар" в переполненном театре?

Это - крайне неудачный пример полезной, эффективной цензуры.

Holmes, writing for a unanimous Court, ruled that it was a violation of the Espionage Act of 1917 (amended with the Sedition Act of 1918), to distribute flyers opposing the draft during World War I. Holmes argued this abridgment of free speech was permissible because it presented a "clear and present danger" to the government's recruitment efforts for the war. Holmes wrote:

The most stringent protection of free speech would not protect a man falsely shouting fire in a theater and causing a panic. [...] The question in every case is whether the words used are used in such circumstances and are of such a nature as to create a clear and present danger that they will bring about the substantive evils that Congress has a right to prevent.

The First Amendment holding in Schenck was later overturned by Brandenburg v. Ohio in 1969, which limited the scope of banned speech to that which would be directed to and likely to incite imminent lawless action (e.g. a riot).
https://en.wikipedia.org/wiki/Shouting_fire_in_a_crowded_theater

[bbb.livejournal.com]

О клевете мне приходилось в ЖЖ писать миллион раз; если есть желание, могу найти линки.

Что же касается криков "пожар" в переполненном театре, то они вообще не имеет даже самого косвенного отношения к предмету разговора, то есть к цензуре печати.

[mikev.livejournal.com]

Или в обществе уже накопилась такая межобщинная враждебность и напряженность, что единственной практической альтернативой погромам будет или тотальное военное положение, или физическое разделение, population transfer.

А не бывает ли такая напряженность результатом призывов? Собственно, заявленной целью таких ограничений и является недопущение взрывоопасных напряжений в обществе.

[bbb.livejournal.com]

Я попросил своего собеседника - если вы не в курсе, очень известного и уважаемого специалиста по этнографии Средней Азии - привести примеры успешной цензуры. И напомнил ему, что едва ли не самые жестокие погромы на территории СССР происходили именно на той территории, которую он изучает, причем никакой свободы печати там не было.

Реально, конечно, такие взрывоопасные ситуации удерживает не столько цензура, сколько полицейский режим в целом, пресекающий любую несанкционированную деятельность вообще. И, конечно, цензура - это составной и необходимый элемент такого полицейского режима.

Другое дело, что все это, как показывает опыт, приводит всего лишь к накоплению пара в котле с последующим взрывом, который тем более болезнен, чем дольше его пытались предотвратить.

Оно и понятно - ведь такого рода напряжения не вырастают из ничего, за ними стоят годы, если не столетия, накопленных вполне реальных конфликтов, а не пустые слова.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

>Так что ничего близко даже подобного в природе не бывает - чтобы в газете было написано: мол, я, авторитет Косой, настоящим приказываю всем членам моей бригады устроить погром, а кто откажется участвовать в погроме, пусть пеняет на себя и не пытается отмазаться тем, что газет не читает.

мне казалось, что фетва Хомейни на тему "Сатанинских стихов" распостранялась публично, в печатных изданиях тоже

[bbb.livejournal.com]

Да, тут иранская цензура, конечно, недоработала.

[horned-catdog.livejournal.com]

Тем не менее что делать со Штрайхером и радио тысячи холмогоровых?
50 тысяч убитых - эффект от руандийского радио.

[yura-sh.livejournal.com]

В свободном обществе с устоявшимися институтами есть что противопоставить штрайхерам и холмогоровым без ограничения свободы слова. А в Руанде и Германии цензура будет направлена против противников режима. И потому никого не спасет.

[e2pii1.livejournal.com]

Хорошая подборка !
Я уже знал и эту концепцию с аргументами, и Вашу точку зрения - но всё равно интересно прочесть хорошо сформулированную аргументацию.

[valshooter.livejournal.com]

Побуду адвокатом дъявола (т.к. мне интуитивно не нравится деление людей на первый и второй сорт).

Может быть, критерием для разделение людей на тех, кому можно читать всякие призывы и тех, кому нельзя, может являться отношение человека к неотъемлимым правам человека?

Т.е. если человек знает, что убивать можно или на войне, или для самообороны, а воровать нельзя вообще, то ему неопасно давать почитать вот эти вот призывы?

(хотя, конечно, цензура недопустима)