мидл_ист.ру

[borislvin]

События выходных породили два чудовищной длины треда:
http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=dolboeb&itemid=97076 и
http://www.livejournal.com/talkread.bml?itemid=24796491

Читать их положительно невозможно (в техническом смысле). Но поучительно.

Во-первых, изумителен avva. Боец высшего класса! Завидую.

Во-вторых, странен тезис Антона Носика, что палестинская проблема возникла в результате неправильной экономической политики основателей Израиля. То есть политика была, естественно, неправильной - но к обсуждаемой проблеме она имела разве что весьма косвенное отношение. Типа как, что при другой политике, еврейская иммиграция в Израиль могла бы, гипотетически, быть больше и т.д.

В-третьих, поразительно практически полное отсутствие сухого остатка из этой длиннющей полемики. С чем пришли, с тем и ушли. Чистое горение страстей.

Comments

[bbb.livejournal.com]

Ïîä "èñòîðè÷åñêîé Ïàëåñòèíîé" ÿ èìåë â âèäó òó òåððèòîðèþ, î êîòîðîé ãîâîðèëè ñèîíèñòû êàê öåëåâîé, êàê çîíå çàñåëåíèÿ. Óñëîâíî ãîâîðÿ, ìàíäàòíàÿ Ïàëåñòèíà ê çàïàäó îò Èîðäàíà. Íó, âû ïîíèìàåòå.

Äàëåå ó íàñ ðàçíîãëàñèé, ñîáñòâåííî, íåò. ß æå íèãäå íå ãîâîðèë òàêèõ ãëóïîñòåé, ÷òî ýâàêóàöèÿ êàêèõ-òî ïîñåëåíèé åñòü ïðÿìàÿ äîðîãà ê ìèðó, èëè ÷òî âîåííî-ïîëèöåéñêèå àêöèè ïî îïðåäåëåíèþ èçëèøíè è âðåäíû.

Òåì íå ìåíåå. Æèçíü ìåíÿåòñÿ. Öåëè ñòðóêòóðèðóþòñÿ îò ðåàëüíûõ äî àáñòðàêòíî-ìàíèëîâñêèõ. Ïîëíàÿ ëèêâèäàöèÿ Èçðàèëÿ îòíîñèòñÿ ê ïîñëåäíåé êàòåãîðèè. Ýòî âåäü ïðèìåðíî òî æå, ÷òî ïîëíîå óñòðàíåíèå àðàáîâ â ãëàçàõ êàêèõ-òî èçðàèëüòÿí - åñëè çàäàòü òàêîé âîïðîñ, ìíîãèå, äóìàþ, ïîääåðæèëè áû òàêîé èäåàë.

Ìíå âèäèòñÿ òàê, ÷òî äåéñòâèÿ âñåõ ôîðìèðîâàíèé, òèïà Õàìàñà èëè òàì áðèãàäû Àëü Àêñà, íàöåëåíû èìåííî íà ðåøåíèå áëèçêèõ ïðîáëåì, íå ãëîáàëüíûõ. Îíè, ýòè äåéñòâèÿ, ïðèâÿçàíû ê âîïðîñàì ïîñåëåíèé, ðåæèìà íà òåððèòîðèÿõ, ðàçíûõ ñèìâîëè÷åñêèõ ñîáûòèÿõ è ò.ä. Èìåííî ïîýòîìó, ïîìèìî óñèëèé â íàïðàâëåíèè çàñòàâèòü ïðîòèâíèêà ïåðåéòè íà êîíñòðóêòèâíóþ ïîçèöèþ, íåëüçÿ çàáûâàòü è î ïóòàíèöå â ïîçèöèè ñîáñòâåííîé.

Êàêîâû ìîãëè áû áûòü ïîñëåäñòâèÿ äðóãîé ýêîíîìè÷åñêîé ïîëèòèêè íà òåððèòîðèÿõ - äåëî íå î÷åâèäíîå. Òà æå àìåðèêàíñêàÿ èñòîðèÿ ïîêàçûâàåò, ÷òî ñðàâíèòåëüíî ëèáåðàëüíàÿ ýêîíîìè÷åñêàÿ ïîëèòèêà íå ïîìåøàëà íè âîéíå çà íåçàâèñèìîñòü, íè ãðàæäàíñêîé âîéíå, òî åñòü âåñüìà êðîâîïðîëèòíûì è æåñòîêèì ñîáûòèÿì.

[ella-p.livejournal.com]

"Öåëè ñòðóêòóðèðóþòñÿ îò ðåàëüíûõ äî àáñòðàêòíî-ìàíèëîâñêèõ. Ïîëíàÿ ëèêâèäàöèÿ Èçðàèëÿ îòíîñèòñÿ ê ïîñëåäíåé êàòåãîðèè."

Åñëè äà, òî è âñå îñòàëüíîå, êîíå÷íî, âåðíî. Íî ìíå êàæåòñÿ, ÷òî â äîëãîñðî÷íîé ïåðñïåêòèâå ýòî äëÿ àðàáîâ (êîíå÷íî, íå äëÿ ïàëåñòèíöåâ îòäåëüíî) âïîëíå ðåàëüíàÿ öåëü. Òî åñòü, ñêàæåì, âåðîÿòíîñòü íàìíîãî ìåíüøå 50%, íî â ïðèíöèïå, åñëè, ñêàæåì, îíè áóäóò î÷åíü óìíûìè, äà åùå ïîäâåçåò - øàíñ ó íèõ åñòü, è îíè ñòàðàþòñÿ, êàê ìîãóò, åãî íå ïîòåðÿòü.

Âîçìîæíî, è èçðàèëüñêèå ïîëèòèêè òàê îöåíèâàþò ñèòóàöèþ?

[bbb.livejournal.com]

Êàê ðàç öåëè àðàáîâ âïîëíå ïðîñëåæèâàþòñÿ ïî èõ äåéñòâèÿì. Âû æå ïîíèìàåòå, ÷òî ïîäëèííûé àíàëèç öåëåé íåâîçìîæåí áåç èõ èåðàðõèçàöèè, à èåðàðõèçàöèÿ ïðåäñòàâëÿåò ñîáîé ñðàâíèòåëüíóþ öåííîñòü ýòèõ öåëåé èëè, èíâåðòèðóÿ, ñðàâíèòåëüíóþ öåííîñòü èçäåðæåê, íåîáõîäèìûõ äëÿ äîñòèæåíèÿ ýòèõ öåëåé.

Èòàê, ÷òî ìû âèäèì? ×òî àðàáû - íå ïàëåñòèíöû, à àðàáñêèå ñòðàíû - ãîòîâû ïîíåñòè âåñüìà îãðàíè÷åííûå èçäåðæêè äëÿ áîðüáû ñ Èçðàèëåì. Ñòåïåíü èõ ðåàëüíîé âîåííîé ìîáèëèçàöèè íåâûñîêà, àðìèè áîëüøå íàöåëåíû íà ðåøåíèå âíóòðèïîëèòè÷åñêèõ çàäà÷ èëè, êàê â ñëó÷àå Ñèðèè, äëÿ ýêñïàíñèè â óäîáíîì íàïðàâëåíèè (ëèâàíñêîì).

Ïîñëå 73-ãî ãîäà íà âíåøíèõ ãðàíèöàõ Èçðàèëÿ (êðîìå ëèâàíñêîé, êîòîðàÿ ôàêòè÷åñêè áûëà ïîñëå 71-ãî ãîäà ãðàíèöåé èçðàèëüñêî-ïàëåñòèíñêîé) óñòàíîâèëîñü è ïðîäîëæàåòñÿ ñïîêîéñòâèå. Ïðèçíàêîâ ÐÎÑÒÀ ãîòîâíîñòè è ñòðåìëåíèÿ ñîñåäíèõ ñòðàí íà÷àòü íîâóþ âîéíó, íàñêîëüêî ìíå èçâåñòíî, íå íàáëþäàåòñÿ (â ïðîòèâíîì ñëó÷àå îá ýòîì êòî-íèáóäü óæå íàïèñàë áû).

Îñòàþòñÿ ïàëåñòèíöû. Êàê òàêîâûå, îíè, äàæå èìåÿ ñâîå ãîñóäàðñòâî, êîíå÷íî, íå ìîãóò äàæå íàäåÿòüñÿ ïîáåäèòü Èçðàèëü. Òóò avva ïîëíîñòüþ ïðàâ. Ñêîðåå, èì íà ýòî ïðîùå ðàññ÷èòûâàòü èìåííî â íûíåøíåì ñîñòîÿíèè - ïîêà íåò íè ðåàëüíîé ãðàíèöû, íè ðåàëüíîãî ãîñóäàðñòâà, íè ðåàëüíîãî ïðàâèòåëüñòâà (êîòîðîå çàèíòåðåñîâàíî â åãî ñîõðàíåíèè). Ïîêà Èçðàèëü, ïðîäîëæàÿ êðèâî-êîðÿâóþ îêêóïàöèþ, ôàêòè÷åñêè ñîõðàíÿåò îòâåòñòâåííîñòü çà ïðîèñõîäÿùåå íà òåððèòîðèÿõ. Ïîêà îí ïðîäîëæàåò ôèíàíñèðîâàòü ýòè òåððèòîðèè.

Ïðîùå ãîâîðÿ, ïàëåñòèíöàì ñîâåðøåííî î÷åâèäíî, ÷òî íûíåøíåå ñîñòîÿíèå - ïåðåõîäíîå, ÷òî îíè òàê èëè èíà÷å äîáüþòñÿ áîëüøåãî. Íî êàê ìíîãî îíè ìîãóò äîáèòüñÿ, äî êàêîãî ïðåäåëà ãîòîâà îòñòóïàòü èçðàèëüñêàÿ ñòîðîíû - íåèçâåñòíî, ïîýòîìó èì èìååò ñìûñë âñå âðåìÿ ïîääåðæèâàòü ìàêñèìàëüíî âûñîêèå ñòàâêè.

Âïðî÷åì, ýòî ÿ óæå ïî êðóãó ïîøåë, êàæåòñÿ...