мидл_ист.ру

[borislvin]

События выходных породили два чудовищной длины треда:
http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=dolboeb&itemid=97076 и
http://www.livejournal.com/talkread.bml?itemid=24796491

Читать их положительно невозможно (в техническом смысле). Но поучительно.

Во-первых, изумителен avva. Боец высшего класса! Завидую.

Во-вторых, странен тезис Антона Носика, что палестинская проблема возникла в результате неправильной экономической политики основателей Израиля. То есть политика была, естественно, неправильной - но к обсуждаемой проблеме она имела разве что весьма косвенное отношение. Типа как, что при другой политике, еврейская иммиграция в Израиль могла бы, гипотетически, быть больше и т.д.

В-третьих, поразительно практически полное отсутствие сухого остатка из этой длиннющей полемики. С чем пришли, с тем и ушли. Чистое горение страстей.

Comments

[trurle.livejournal.com]

Âî-âòîðûõ, ñòðàíåí òåçèñ Àíòîíà Íîñèêà, ÷òî ïàëåñòèíñêàÿ ïðîáëåìà âîçíèêëà â ðåçóëüòàòå íåïðàâèëüíîé ýêîíîìè÷åñêîé ïîëèòèêè îñíîâàòåëåé Èçðàèëÿ.
Íó ýòî êàê ðàç òðþèçì.
Íàïðèìåð, èçðàèëüñêèå àðàáñêèå ïîëèòèêè áåñïðåñòðàííî æàëóþòñÿ íà äèñêðèìèíàöèþ. À ïðèìåðû äèñêðèìèíàöèè êîòîðûìè îíè ìàíèïóëèðóþò âñå êàê îäèí ñâîäÿòñÿ ê ðàçíîîáðàçíûì ïåðåðàñïðåäëèòåëüíûì ïðîáëåìàì - íàéìó â ãîñóäàðñòâåííûå êîìïàíèè, áþäæåòó ìèíèñòåðñòâà îáðàçîâàíèÿ, äîòàöèÿì ìóíèöèïàëèòåòàì è ñåëüñêîìó õîçÿéñòâó, ïîëèòèêå çåìåëüíîé àäìèíèñòðàöèè è ò.ä.
Ñ òåððèòîðèÿìè ñèòóàöèÿ â ïðèíöèïå òàêàÿ æå, òîëüêî õóæå. Òî åñòü âñå âðåìÿ ñ 1967 ãîäà ãðàæäàíñêàÿ àäìèíèñòðàöèÿ òðàíñëèðîâàëà íà òåððèòîðèè óõóäøåííóþ êîïèþ èçðàèëüñêîãî ãîñóäàðñòâåííîãî óñòðîéñòâà, ñ âïîëíå ïðåäñêàçóåìûìè è óæàñíûìè ïîñëåäñòâèÿìè.

[bbb.livejournal.com]

Ñì. íèæå.

[ella-p.livejournal.com]

Íå ïîÿñíèòå ëè íàñ÷åò íîñèêîâñêîãî òåçèñà http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=dolboeb&itemid=97076&thread=580404#t580404 ? Ìíå êàê ðàç ïîêàçàëàñü âïîëíå óáåäèòåëüíîé ìûñëü, ÷òî èíòèôàäà íå áûëà áû íàñòîëüêî ìàññîâîé, åñëè áû ó ïàëåñòèíöåâ áûëà íîðìàëüíàÿ çàíÿòîñòü. Ïðè âñåì òîì, ÷òî ñòðåìëåíèå ê îòäåëåíèþ, êîíå÷íî, ñàìî ïî ñåáå îò ýòîãî íå èñ÷åçëî áû, íó, áûëî áû ïîäïîëüå êàêîå-íèáóäü, òåðàêòû, æäàëè áû îíè óäîáíîãî ñëó÷àÿ äëÿ âûñòóïëåíèé. Èåðóñàëèìñêèå àðàáû âåäü íå âîþþò ïîãîëîâíî ñ Èçðàèëåì?

[bbb.livejournal.com]

Ïðåäñòàâëåíèå î òîì, ÷òî âñÿêèå ñåïàðàòèçìû è ïðî÷èå èððåäåíòèçìû ñóòü âñåãî ëèøü ôîðìà ïðîÿâëåíèÿ íåóäîâëåòâîðèòåëüíîé ýêîíîìè÷åñêîé ñèòóàöèè - èëëþçîðíû.  èñòîðèè ìíîæåñòâî ñëó÷àåâ, êîãäà ñåïàðàòèçì, íàöèîíàëüíî-îñâîáîäèòåëüíàÿ áîðüáà è ò.ä. èìåëè ìåñòî êàê â ñèòóàöèè ýêîíîìè÷åñêîãî óïàäêà, òàê è â ñèòóàöèè ýêîíîìè÷åñêîãî ðàñöâåòà. Ýòó èëëþçèþ ðàçäåëÿëè, êñòàòè, ìíîãèå ñîâåòñêèå ïåðåñòðîå÷íèêè, êîãäà âîîáðàæàëè, ÷òî ðåôîðì â ðàìêàõ ÑÑÑÐ äîñòàòî÷íî äëÿ "ðåøåíèÿ" íàöèîíàëüíûõ ïðîáëåì.

Âåäü ìîæíî ïîñòðîèòü òàêèå æå óáåäèòåëüíûå ðàññóæäåíèÿ, êàê è ó Àíòîíà, òîëüêî ñòðîãî çàäîì íàïåðåä. Ìîë, ïàëåñòèíöû áóíòóþò èìåííî ïîòîìó, ÷òî ñëèøêîì çàæèòî÷íû. Îäíà èç òðàäèöèîííûõ (êîãäà-òî) òåì èçðàèëüñêîé ïðîïàãàíäû áûëà "êàê õîðîøî ñòàëî àðàáàì ïîñëå 1967 ãîäà" - òèïà áûëî ìàëî óíèâåðñèòåòîâ, à ñòàëî ìíîãî, âîäû-ñâåòà íå áûëî, à òåïåðü ïðîâåëè, è ò.ä. Êñòàòè, ýòà àíòè-íîñèêîâà ëîãèêà âïîëíå óáåäèòåëüíà - êàê èçâåñòíî, áîëüøèíñòâî òåððîðèñòîâ-ñàìîóáèéö ïðîèñõîäèò èç ñðàâíèòåëüíî îáåñïå÷åííûõ ñåìåé, ñî ñðàâíèòåëüíî âûñîêèì óðîâíåì îáðàçîâàíèÿ.

Ïðè ýòîì äàæå åñëè ýêîíîìè÷åñêèé ôàêòîð è âîçäåéñòâóåò íà èíòåíñèâíîñòü ïñèõîëîãèè íàöèîíàëüíîé áîðüáû, òî íå íàïðÿìóþ. Òî åñòü âàæåí, ñêîðåå, íå àáñîëþòíûé óðîâåíü òîãî èëè èíîãî ïîêàçàòåëÿ, à ñðàâíåíèå ñ êàêèì-òî áåí÷ìàðêîì.  íàøåì ñëó÷àå ýòèì áåí÷ìàðêîì ìîæåò áûòü Èçðàèëü. Èíà÷å ãîâîðÿ, áîëåå ëèáåðàëüíàÿ ýêîíîìè÷åñêàÿ ïîëèòèêà ïðèâåëà áû, êîíå÷íî, ê ðîñòó óðîâíÿ æèçíè è çàíÿòîñòè ïàëåñòèíöåâ, íî òî÷íî òàê æå îíà áû óëó÷øèëà è ïîëîæåíèå èçðàèëüòÿí; óâåëè÷èëàñü áû äåëüòà èëè íåò - âîïðîñ íå î÷åâèäíûé.

Ãîâîðÿ êîðîòêî, ãðóáî è óïðîùåííî - åñëè íàöèîíàëüíàÿ áîðüáà ÓÆÅ èäåò (÷òî ãîâîðèò î ôàêòå ñòàíîâëåíèÿ íàöèè), òî åå íå êóïèøü ïîäà÷êàìè è äåíüãàìè. Çà äåíüãè íåëüçÿ òàêóþ áîðüáó ðàçâÿçàòü íà ïóñòîì ìåñòå; çà äåíüãè åå íåëüçÿ ïðåêðàòèòü.

[ella-p.livejournal.com]

Äà, ïîíÿòíî. Íî òóò ó âàñ äâà ðàçíûõ ñîîáðàæåíèÿ. Îäíî - ÷òî îòíîñèòåëüíîå áëàãîñîñòîÿíèå áûëî áû ïî-ïðåæíåìó î÷åíü ðàçíûì. Ïî-ìîåìó, ýòî íå àêñèîìà, äåëüòà âïîëíå ìîãëà ñóæàòüñÿ. Äåëüòà ìåæäó êëåðêîì è ðàçíîðàáî÷èì âåäü íàìíîãî ìåíüøå, ÷åì ìåæäó ñðåäíèì èçðàèëüòÿíèíîì è áåçðàáîòíûì íà òåððèòîðèÿõ.

Äðóãîå - ÷òî íàöèîíàëüíóþ áîðüáó íå îñòàíîâèòü ïðîñòî çà äåíüãè. Ýòî, êîíå÷íî, äà. Íî ïîäîçðåâàþ, ÷òî ìû ãîðàçäî ìåíüøå çíàåì î çàòóõøèõ ñåïàðàòèçìàõ, ÷åì î ïîáåäèâøèõ. È ÿ âåäü è íå ãîâîðþ, ÷òî áîðüáà áû ïðåêðàòèëàñü. Íî îíà áûëà áû ìåíåå ìàññîâîé, è, âîçìîæíî, åå âåëè áû ãîðàçäî ìåíåå áåçáàøåííûìè ìåòîäàìè - åñëè áû íå áûëî ïîëîæèòåëüíîé îáðàòíîé ñâÿçè: îáîñòðåíèå ñèòóàöèè - î÷åðåäíîå çàêðûòèå òåððèòîðèé - åùå ìåíüøå ðàáîòû äëÿ àðàáîâ. Ìîæåò áûòü, ïðîáëåìà áû ñòàëà áîëåå ðåøàåìîé â îáîèõ ñìûñëàõ - áûëî áû ïðîùå óäåðæàòü òåððèòîðèè, è áûëî áû ìåíåå ñòðåìíî èõ îòäàòü?

[bbb.livejournal.com]

Î çàòóõøèõ ñåïàðàòèçìàõ. Òóò êàê áû íåñêîëüêî èçìåðåíèé.

Îäíî äåëî - êîãäà ðå÷ü èäåò î äâèæåíèè, íå íàáðàâøåì ñèëó. Ýòî ñîâåðøåííî íîðìàëüíî. Âñÿ ïîëèòèêà òîëüêî òàê è èäåò: ïîëèòèêîâ ìíîãî, îíè âûäâèãàþò ðàçíûå èäåîëîãèè è ïðîãðàììû, êàêèå-òî èç íèõ îêàçûâàþòñÿ çâó÷àùèìè â óíèñîí ñ èìïëèöèòíîé èäåîëîãèåé ìàññ, êàêèå-òî íåò. Äðóãîãî ñïîñîáà ïî-íàñòîÿùåìó ïðîâåðèòü ïîäëèííîå îáùåñòâåííîå ìíåíèå íå ñóùåñòâóåò. Òàê ÷òî ñàìî ïî ñåáå íàëè÷èå ïîëèòèêà ñ ãàçåòîé, ïàðòèåé è ò.ä. ìîæåò ãîâîðèòü íå î íàëè÷èè ñåïàðàòèçìà, à î ïîïûòêå ïðîâåðèòü íà îùóïü ñàìó åãî âîçìîæíîñòü.

Äðóãîå äåëî - ñåïàðàòèçì âðåìåííî óòèõøèé. Ëþáàÿ âîéíà - âåùü ýíåðãîåìêàÿ. Åñëè äîñòàòî÷íî äîëãî òîïòàòü ðåãèîí, ïîâûáèòü ìóæñêîå íàñåëåíèå è ò.ä. - íàñòóïèò âðåìåííîå "óñïîêîåíèå" äî ïîñëåäóþùåãî êðèçèñà. Òî åñòü ýòî ïðîñòî îòðåçàíèå êîøêå õâîñòà ïî êóñî÷êó, ñ äîïîëíèòåëüíûìè æåðòâàìè äëÿ îáåèõ ñòîðîí.

Òóò, êîíå÷íî, ìîæíî åùå ïîëíîöåííûé ãåíîöèä îðãàíèçîâàòü, íî ýòîò âàðèàíò ìîæíî íå ðàññìàòðèâàòü.

Íàêîíåö, ñëó÷àé ñåïàðàòèçìà ïî-íàñòîÿùåìó óãàñøåãî íà ñêîëüêî-íèáóäü ðåàëüíóþ ïåðñïåêòèâó. Ïîõîæå, äåëî â íàøå âðåìÿ äåéñòâèòåëüíî íå ÷àñòîå. Ïîïûòàþñü âñïîìíèòü, ÷òî ïðèõîäèò â ãîëîâó - þæíûå øòàòû ÑØÀ? Ðåéíëàíä â ïåðâîé ïîëîâèíå 20-õ ãîäîâ? Êóáàíü? Ìîæåò áûòü, Øîòëàíäèÿ (õîòÿ íå óâåðåí)? ×òî åùå?

Íà ìîé âçãëÿä, ñèòóàöèè òèïà Êâåáåêà, Ôëàíäðèè, Êîðñèêè, ðóññêèõ ðåãèîíîâ Êàçàõñòàíà èëè Ýñòîíèè - ïîä ýòó êàòåãîðèþ íå ïîäïàäàþò. Òàì åùå äàëåêî íè÷åãî íå î÷åâèäíî.

Òóò åùå èíòåðåñåí äîïîëíèòåëüíûé ñëó÷àé - ñåïàðàòèçì, êîòîðûé âíåøíå, êàçàëîñü áû, äîëæåí áûë áû âîçíèêíóòü, íî íå âîçíèê. Òèïà Ãàëèñèè, íàïðèìåð.

Âîçâðàùàÿñü ê òåððèòîðèÿì - âñå-òàêè ñèòóàöèÿ ñ ñàìîãî íà÷àëà áûëà òàêîé íàêàëåííîé, ÷òî ïðèìèðåíèå â ðåæèìå ñòàòóñ-êâî áûëî èñêëþ÷åíî. Îäíî äåëî - èçðàèëüñêèå àðàáû, ÿâíîå ìåíüøèíñòâî, ïðè ýòîì îáëàäàþùåå ïðàâàìè ãðàæäàíñòâà è ìíîãèìè ñîïóòñòâóþùèìè áåíåôèòàìè, äðóãîå äåëî - âñÿ ìàññà òåððèòîðèé.

Êñòàòè, ïðîáëåìà òåððèòîðèé âåäü è òàê î÷åíü ñëàáî ñâÿçàíà ñ ýêîíîìè÷åñêîé ïîëèòèêîé Èçðàèëÿ ïåðâûõ äâàäöàòè ëåò åãî ñóùåñòâîâàíèÿ. Îíà æå (ïðîáëåìà) âîçíèêëà òîëüêî ïîñëå 1967 ãîäà.

[ella-p.livejournal.com]

À â Áàâàðèè ðàçâå íå áûëî ñåïàðàòèñòñêèõ íàñòðîåíèé â 20-å ãîäû? Âïðî÷åì, ÿ îá ýòîì ïðàêòè÷åñêè íè÷åãî íå çíàÞ, ïî êàêîé-òî áåëëåòðèñòèêå ñóæó, ìîãëî ïî÷óäèòüñÿ. À Òàòàðñòàí-Áàøêîðòîñòàí âñÿêèé; èëè âû äóìàåòå, ÷òî òàì åùå áóäåò âòîðîé êðóã? Êñòàòè, ýòî âîïðîñ ïîèíòåðåñíåå òåððèòîðèé.

Íàñ÷åò òåððèòîðèé, äà, ñèòóàöèÿ ñðàçó áûëà ïðåäåëüíî êîíôëèêòíîé. Íî òàì æå äåëî íå òîëüêî â ñàìèõ òåððèòîðèÿõ, âðîäå áû. À âû ñîãëàñíû, ÷òî åñëè ïàëåñòèíñêîå ãîñóäàðñòâî âîçíèêíåò, òî Èçðàèëü ñ íèì áóäåò âîåâàòü êàæäûå 20-30 ëåò? Ïîíèìàþ, ÷òî, ýòî, âîçìîæíî, îêàçàëîñü áû áîëåå äåøåâûì óäîâîëüñòâèåì, ÷åì ñòàòóñ êâî, íî òåì íå ìåíåå. ×òî-òî ÿ âîîáùå íå âèäåëà. ÷òîáû êòî-òî ïðåäëîæèë óáåäèòåëüíûé ìèðíûé ñöåíàðèé ðåøåíèÿ òàìîøíèõ ïðîáëåì. Ìîæåò áûòü, îïòèìàëüíî áûëî áû îòâÿíóòü âñåìó ìèðîâîìó ñîîáùåñòâó îò îáåèõ ñòîðîí, è äàòü èì âûÿñíèòü îòíîøåíèÿ âîåííûì ïóòåì - ðàç óæ êîíôëèêò íîñèò ðåàëüíî íåïðèìèðèìûé õàðàêòåð?

[bbb.livejournal.com]

Íàñêîëüêî ïîìíèòñÿ, â Áàâàðèè ñåïàðàòèçìà êàê ðàç îñîáîãî íå áûëî. Áûë ðàçâå ÷òî ðåãèîíàëèçì, çàìåøàííûé íà êàòîëèöèçìå è ëîÿëüíîñòè ê Âèòòåëüáàõàì. Íî ðåéíñêèé ñåïàðàòèçì òîãî âðåìåíè áûë îñîáîãî ðîäà - Ðåéí áûë ãîðàçäî áîëåå ðàçâèòûì â ïðîìûøëåííîì ñìûñëå, ýòî áûëà çîíà ñîïðèêîñíîâåíèÿ ñ Ôðàíöèåé, òàì áûëà ñëîæíàÿ ñèòóàöèÿ ñ Ïðóññèåé (êóäà Ðåéíëàíä âõîäèë àäìèíèñòðàòèâíî). Ðåéí íåñ òÿæåòü ðåïàðàöèé è îáÿçàòåëüíûõ ïîñòàâîê óãëÿ è ò.ä. Íàêîíåö, Ðåéí áûë äåìèëèòàðèçèðîâàí, à â 23-ì ãîäó îêêóïèðîâàí.

Èíòåðåñåí ïðèìåð Àâñòðèè, êîòîðàÿ âñþ ïåðâóþ ïîëîâèíó äâàäöàòîãî âåêà áûëà ïðÿìûì êàíäèäàòîì íà èððåäåíòèçì, à ïîñëå âòîðîé ìèðîâîé âîéíû, ïîõîæå, âûðàáîòàëà òàêè ñàìîñòîÿòåëüíîå íàöèîíàëüíîå ñîçíàíèå.

Òàòàðèÿ-Áàøêèðèÿ - ñëèøêîì ñëîæíûé äëÿ ìåíÿ ñëó÷àé, ÷òîáû òàê ïðîñòî ñóäèòü. Âî âñÿêîì ñëó÷àå, òàì åùå íè÷åãî "íàâñåãäà" íå ðåøåíî.

Âîò âîåâàòü ïàëåñòèíñêîå ãîñóäàðñòâî ñ Èçðàèëåì áóäåò âðÿä ëè. Íå òå ñèëû. Ïðè ýòîì êîíôëèêò âïîëíå ðåàëüíî ðåøàåì, êàê ðåøàåìû áûëè è îñòàþòñÿ âñå îñòàëüíûå êîíôëèêòû. Ïðîñòî îáåèì ñòîðîíàì íàäî îïðåäåëèòüñÿ ñ ãðàíèöàìè ñâîèõ ïðåòåíçèé, ïîëþáîâàòüñÿ íà ðåàëèè è ò.ä. Ñìèðèëèñü æå ãðåêè ñ ïîòåðåé Êîíñòàíòèíîïîëÿ, ïàêèñòàíöû - ñ ïîòåðåé Àëèãàðõà, ôèííû - ñ ïîòåðåé Âûáîðãà, ïîëÿêè - ñ ïîòåðåé Ëüâîâà è Âèëüíî, íåìöû - ñ ïîòåðåé Êåíèãñáåðãà è Áðåñëàó, à ðóññêèå - ñ ïîòåðåé Êèåâà è Áàêó. Ïðè÷åì âñå ýòî êîãäà-òî êàçàëîñü ñîâåðøåííî íåâåðîÿòíûì.

[trurle.livejournal.com]

Ñìèðèëèñü æå ãðåêè ñ ïîòåðåé Êîíñòàíòèíîïîëÿ, ïàêèñòàíöû - ñ ïîòåðåé Àëèãàðõà, ôèííû - ñ ïîòåðåé Âûáîðãà, ïîëÿêè - ñ ïîòåðåé Ëüâîâà è Âèëüíî, íåìöû - ñ ïîòåðåé Êåíèãñáåðãà è Áðåñëàó, à ðóññêèå - ñ ïîòåðåé Êèåâà è Áàêó. Ïðè÷åì âñå ýòî êîãäà-òî êàçàëîñü ñîâåðøåííî íåâåðîÿòíûì.
Ñ Âàøåé ñòîðîíû áóäåò êðàéíå ëþáåçíî ïîäåëèòüñÿ ñîîáðàæåíèÿìè ñ ïîòåðåé ÷åãî èìåííî Âû ïðåäëàãàåòå íàì ñìèðèòüñÿ.
Ïðîñòî îáåèì ñòîðîíàì íàäî îïðåäåëèòüñÿ ñ ãðàíèöàìè ñâîèõ ïðåòåíçèé, ïîëþáîâàòüñÿ íà ðåàëèè è ò.ä.
Íå ñìåøíî. Ðåàëèè ñîçäàþòñÿ. À ãðàíèöû ïàëåñòèíñêèõ ïðåòåíçèé âïîëíå èçâåñòíû - ýòî ìîðå.

[bbb.livejournal.com]

Èîñèô, ê ÷åìó òóò èðîíèÿ? Êàê ÿ ïîíèìàþ, Èçðàèëü ÓÆÅ ñìèðèëñÿ ñ îòêàçîì îò ÂÑÅÉ èñòîðè÷åñêîé Ïàëåñòèíû. Äàëåå, ïðîèçîøåë îòêàç îò òåîðèè, ÷òî ïàëåñòèíöû - ýòî ïðîñòî àðàáû âîîáùå, íå ïðåäñòàâëÿþùèå ñîáîé îòäåëüíîé íàöèè. Èìåë ìåñòî îòêàç îò ïîñåëåíèÿ íà Ñèíàå. Î÷åâèäíî, ïðèäåòñÿ îòêàçàòüñÿ îò êàêèõ-òî ïîñåëåíèé íà òåððèòîðèÿõ. Ðàçâå ýòî íå îòêàç?

Ñîáñòâåííî, ÿ âîîáùå íè÷åãî íèêîìó íå ïðåäëàãàþ. Êòî ÿ òàêîé, ÷òîáû ëåçòü ñ íåïðîøåííûìè ñîâåòàìè? È íå ëåçó. Íî ðàññóæäàòü âñëóõ, äóìàòü î òîì, ÷òî ñ áîëüøîé âåðîÿòíîñòüþ ïðîèçîéäåò, ìíå íèêòî çàïðåòèòü íå ìîæåò. Âîò ÿ è äóìàþ, ÷òî ëþáîå ñîãëàøåíèå â êîíå÷íîì èòîãå âñåãäà ïðåäïîëàãàåò òå èëè èíûå óñòóïêè îáåèõ ñòîðîí. Ðàçìåðû ýòèõ óñòóïîê - ðàâíîäåéñòâóþùàÿ ìíîãèõ ñèë. Êàêèå-òî óñòóïêè ëåãêî ïðåäâèäèìû (íàïðèìåð, óñòóïêà â îáëàñòè ñàìîãî ïðàâà íà ãîñóäàðñòâåííîñòü ïàëåñòèíöåâ), êàêèå-òî - íåò.

[ella-p.livejournal.com]

"Íî ðàññóæäàòü âñëóõ, äóìàòü î òîì, ÷òî ñ áîëüøîé âåðîÿòíîñòüþ ïðîèçîéäåò, ìíå íèêòî çàïðåòèòü íå ìîæåò"

È äàæå íàîáîðîò, ÿ áû, íàïðèìåð, âàñ î÷åíü ïîïðîñèëà èìåííî ÷òî ïîðàññóæäàòü. Åñëè íå íàäîåëî åùå. ×òî-òî ÿ çàïóòàëàñü â ýòîé òåìå ñîâñåì. Ïðè÷åì íå ïðî òî, êàê áûëî áû ïðàâèëüíî, à ïðî òî, êàê îíî, ïî âñåé âåðîÿòíîñòè, áóäåò. Îõ, òîëüêî ôëåéìîì âàñ çàìó÷àþò...

[bbb.livejournal.com]

Âîò ôëåéìîì êàê ðàç è íå çàìó÷àþò. Ðåïóòàöèÿ, ÷òî ëè, òàêàÿ óæ áåçíàäåæíàÿ, èëè åùå êàê - íî íå ôëåéìÿò ó ìåíÿ. Ðîáêèå ïîïûòêè ïîôëåéìèòü áûëè ïðåñå÷åíû ìàëîé êðîâüþ, õîòÿ îòãîëîñêè òîãî Õàëõèí-Ãîëà ñëûøíû äî ñèõ ïîð...

Áîÿööà - çíà÷èò, óâàæàþò.

[ella-p.livejournal.com]

sabj

[trurle.livejournal.com]

Êàê ÿ ïîíèìàþ, Èçðàèëü ÓÆÅ ñìèðèëñÿ ñ îòêàçîì îò ÂÑÅÉ èñòîðè÷åñêîé Ïàëåñòèíû.
Èçâèíèòå, íî âûðàæåíèå "èñòîðè÷åñêàÿ Ïàëåñòèíà" âîîáùå íå èìååò ñìûñëà. ×òî áû ýòî ìîãëî áûòü? Îñìàíñêàÿ ïðîâèíöèÿ, âêëþ÷àâøàÿ íûíåøíèé Èçðàèëü, òåððèòîðèè è Èîðäàíèþ? Ãðàíèöû âåòõîçàâåòíûõ öàðñòâ?
Î÷åâèäíî, ïðèäåòñÿ îòêàçàòüñÿ îò êàêèõ-òî ïîñåëåíèé íà òåððèòîðèÿõ. Ðàçâå ýòî íå îòêàç?
Î÷åâèäíî, ïðèäåòñÿ. Âïðî÷åì, êàêèå-òî ïîñåëåíèÿ ïðåäñòàâëÿþò ñîáîé íå asset, but liability.
Ê ìèðó ýòî íå ïðèâåäåò, è âîò ïî÷åìó: êàê Âû ïðàâèëüíî îòìå÷àåòå, ïîëèòèêè íå ñîçäàþò íî àðòèêóëèðóþò èìïëèöèòíóþ èäåîëîãèþ ìàññ. Åñëè áû - ïðåäïîëîæèòåëüíî - èìïëèöèòíàÿ èäåëîãèÿ ïàëåñòèíñêîãî íàöèîíàëèçìà ïðåäïîëàãàëà âîçìîæíîñòü òåððèòîðèàëüíîãî êîìïðîìèññà, óæ êàê-íèáóäü íàøåëñÿ ïîëèòèê êîòîðûé áû ýòó ïîçèöèþ ïðåäñòàâëÿë. Íà ïåðåãîâîðàõ, ïðîâîäèìûõ ïðàâèòåëüñòâîì Áàðàêà, ïàëåñòèíöàì áûë ïðåäëîæåí ñàìûé øèðîêèé òåððèòîðèàëüíûé êîìïðîìèññ - åäèíîãëàñíûì æå îòâåòîì ïàëåñòèíñêîãî îáùåñòâà áûëà íûíåøíÿÿ êîíôðîíòàöèÿ.
Èç ýòîãî, ÈÌÕÎ, ìîæíî ñäåëàòü âûâîä ÷òî öåëüþ ïàëåñòèíñêîãî äâèæåíèÿ ïî ïðåæíåìó ÿâëÿåòñÿ íå äîñòèæåíèå íåçàâèñèìîñòè â êàêèõ-òî ãðàíèöàõ, à óíè÷òîæåíèå Èçðàèëÿ.
Ïîýòîìó íåâåðåí âûâîä î òîì ÷òî íèêàêèå âîåííî-ïîëèòè÷åñêèå ìåðû íå â ñîñòîÿíèè èçìåíèòü ðåàëüíîñòü. Äîñòàòî÷íî áîëüøàÿ ïîðêà, êîíå÷íî, íå ìîæåò âîâñå èñêîðåíèòü ïàëåñòèíñêèé íàöèîíàëèçì - îäíàêî âïîëíå ìîæåò èçáàâèòü ïàëåñòèíöåâ îò óâåðåííîñòè â äîñòèæèìîñòè ïðîãðàììû-ìàêñèìóì è íàïðàâèòü èõ óñèëèÿ â áîëåå êîíñòðóêòèâíîå ðóñëî - íàïðèìåð, òåððèòîðèàëüíîãî êîìïðîìèññà.
Êñòàòè, òî æå ñàìîå êàñàåòñÿ è ýêîíîìè÷åñêîé ñòîðîíû äåëà. Åñëè áû îêêóïàöèîííàÿ àäìèíèñòðàöèÿ âìåñòî òîãî ÷òî áû ïîääåðæèâàòü íà òåððèòîðèÿõ âçðûâîîïàñíûé êîêòåéëü èç êëàíîâûõ ïîðÿäêîâ è ãîñóäàðñòâåííûõ ïðîãðàìì ñìîãëà ïðîèçâåñòè ðåêîíñòðóêöèþ, òî âìåñòî íàöèîíàëèçìà ðàäèêàëüíîãî è áåçóìíîãî ìû, âåðîÿòíî, èìåëè áû äåëî ñ íàöèîíàëèçìîì áîëåå êîíñòðóêòèâíûì.

[bbb.livejournal.com]

Ïîä "èñòîðè÷åñêîé Ïàëåñòèíîé" ÿ èìåë â âèäó òó òåððèòîðèþ, î êîòîðîé ãîâîðèëè ñèîíèñòû êàê öåëåâîé, êàê çîíå çàñåëåíèÿ. Óñëîâíî ãîâîðÿ, ìàíäàòíàÿ Ïàëåñòèíà ê çàïàäó îò Èîðäàíà. Íó, âû ïîíèìàåòå.

Äàëåå ó íàñ ðàçíîãëàñèé, ñîáñòâåííî, íåò. ß æå íèãäå íå ãîâîðèë òàêèõ ãëóïîñòåé, ÷òî ýâàêóàöèÿ êàêèõ-òî ïîñåëåíèé åñòü ïðÿìàÿ äîðîãà ê ìèðó, èëè ÷òî âîåííî-ïîëèöåéñêèå àêöèè ïî îïðåäåëåíèþ èçëèøíè è âðåäíû.

Òåì íå ìåíåå. Æèçíü ìåíÿåòñÿ. Öåëè ñòðóêòóðèðóþòñÿ îò ðåàëüíûõ äî àáñòðàêòíî-ìàíèëîâñêèõ. Ïîëíàÿ ëèêâèäàöèÿ Èçðàèëÿ îòíîñèòñÿ ê ïîñëåäíåé êàòåãîðèè. Ýòî âåäü ïðèìåðíî òî æå, ÷òî ïîëíîå óñòðàíåíèå àðàáîâ â ãëàçàõ êàêèõ-òî èçðàèëüòÿí - åñëè çàäàòü òàêîé âîïðîñ, ìíîãèå, äóìàþ, ïîääåðæèëè áû òàêîé èäåàë.

Ìíå âèäèòñÿ òàê, ÷òî äåéñòâèÿ âñåõ ôîðìèðîâàíèé, òèïà Õàìàñà èëè òàì áðèãàäû Àëü Àêñà, íàöåëåíû èìåííî íà ðåøåíèå áëèçêèõ ïðîáëåì, íå ãëîáàëüíûõ. Îíè, ýòè äåéñòâèÿ, ïðèâÿçàíû ê âîïðîñàì ïîñåëåíèé, ðåæèìà íà òåððèòîðèÿõ, ðàçíûõ ñèìâîëè÷åñêèõ ñîáûòèÿõ è ò.ä. Èìåííî ïîýòîìó, ïîìèìî óñèëèé â íàïðàâëåíèè çàñòàâèòü ïðîòèâíèêà ïåðåéòè íà êîíñòðóêòèâíóþ ïîçèöèþ, íåëüçÿ çàáûâàòü è î ïóòàíèöå â ïîçèöèè ñîáñòâåííîé.

Êàêîâû ìîãëè áû áûòü ïîñëåäñòâèÿ äðóãîé ýêîíîìè÷åñêîé ïîëèòèêè íà òåððèòîðèÿõ - äåëî íå î÷åâèäíîå. Òà æå àìåðèêàíñêàÿ èñòîðèÿ ïîêàçûâàåò, ÷òî ñðàâíèòåëüíî ëèáåðàëüíàÿ ýêîíîìè÷åñêàÿ ïîëèòèêà íå ïîìåøàëà íè âîéíå çà íåçàâèñèìîñòü, íè ãðàæäàíñêîé âîéíå, òî åñòü âåñüìà êðîâîïðîëèòíûì è æåñòîêèì ñîáûòèÿì.

[ella-p.livejournal.com]

"Öåëè ñòðóêòóðèðóþòñÿ îò ðåàëüíûõ äî àáñòðàêòíî-ìàíèëîâñêèõ. Ïîëíàÿ ëèêâèäàöèÿ Èçðàèëÿ îòíîñèòñÿ ê ïîñëåäíåé êàòåãîðèè."

Åñëè äà, òî è âñå îñòàëüíîå, êîíå÷íî, âåðíî. Íî ìíå êàæåòñÿ, ÷òî â äîëãîñðî÷íîé ïåðñïåêòèâå ýòî äëÿ àðàáîâ (êîíå÷íî, íå äëÿ ïàëåñòèíöåâ îòäåëüíî) âïîëíå ðåàëüíàÿ öåëü. Òî åñòü, ñêàæåì, âåðîÿòíîñòü íàìíîãî ìåíüøå 50%, íî â ïðèíöèïå, åñëè, ñêàæåì, îíè áóäóò î÷åíü óìíûìè, äà åùå ïîäâåçåò - øàíñ ó íèõ åñòü, è îíè ñòàðàþòñÿ, êàê ìîãóò, åãî íå ïîòåðÿòü.

Âîçìîæíî, è èçðàèëüñêèå ïîëèòèêè òàê îöåíèâàþò ñèòóàöèþ?

[bbb.livejournal.com]

Êàê ðàç öåëè àðàáîâ âïîëíå ïðîñëåæèâàþòñÿ ïî èõ äåéñòâèÿì. Âû æå ïîíèìàåòå, ÷òî ïîäëèííûé àíàëèç öåëåé íåâîçìîæåí áåç èõ èåðàðõèçàöèè, à èåðàðõèçàöèÿ ïðåäñòàâëÿåò ñîáîé ñðàâíèòåëüíóþ öåííîñòü ýòèõ öåëåé èëè, èíâåðòèðóÿ, ñðàâíèòåëüíóþ öåííîñòü èçäåðæåê, íåîáõîäèìûõ äëÿ äîñòèæåíèÿ ýòèõ öåëåé.

Èòàê, ÷òî ìû âèäèì? ×òî àðàáû - íå ïàëåñòèíöû, à àðàáñêèå ñòðàíû - ãîòîâû ïîíåñòè âåñüìà îãðàíè÷åííûå èçäåðæêè äëÿ áîðüáû ñ Èçðàèëåì. Ñòåïåíü èõ ðåàëüíîé âîåííîé ìîáèëèçàöèè íåâûñîêà, àðìèè áîëüøå íàöåëåíû íà ðåøåíèå âíóòðèïîëèòè÷åñêèõ çàäà÷ èëè, êàê â ñëó÷àå Ñèðèè, äëÿ ýêñïàíñèè â óäîáíîì íàïðàâëåíèè (ëèâàíñêîì).

Ïîñëå 73-ãî ãîäà íà âíåøíèõ ãðàíèöàõ Èçðàèëÿ (êðîìå ëèâàíñêîé, êîòîðàÿ ôàêòè÷åñêè áûëà ïîñëå 71-ãî ãîäà ãðàíèöåé èçðàèëüñêî-ïàëåñòèíñêîé) óñòàíîâèëîñü è ïðîäîëæàåòñÿ ñïîêîéñòâèå. Ïðèçíàêîâ ÐÎÑÒÀ ãîòîâíîñòè è ñòðåìëåíèÿ ñîñåäíèõ ñòðàí íà÷àòü íîâóþ âîéíó, íàñêîëüêî ìíå èçâåñòíî, íå íàáëþäàåòñÿ (â ïðîòèâíîì ñëó÷àå îá ýòîì êòî-íèáóäü óæå íàïèñàë áû).

Îñòàþòñÿ ïàëåñòèíöû. Êàê òàêîâûå, îíè, äàæå èìåÿ ñâîå ãîñóäàðñòâî, êîíå÷íî, íå ìîãóò äàæå íàäåÿòüñÿ ïîáåäèòü Èçðàèëü. Òóò avva ïîëíîñòüþ ïðàâ. Ñêîðåå, èì íà ýòî ïðîùå ðàññ÷èòûâàòü èìåííî â íûíåøíåì ñîñòîÿíèè - ïîêà íåò íè ðåàëüíîé ãðàíèöû, íè ðåàëüíîãî ãîñóäàðñòâà, íè ðåàëüíîãî ïðàâèòåëüñòâà (êîòîðîå çàèíòåðåñîâàíî â åãî ñîõðàíåíèè). Ïîêà Èçðàèëü, ïðîäîëæàÿ êðèâî-êîðÿâóþ îêêóïàöèþ, ôàêòè÷åñêè ñîõðàíÿåò îòâåòñòâåííîñòü çà ïðîèñõîäÿùåå íà òåððèòîðèÿõ. Ïîêà îí ïðîäîëæàåò ôèíàíñèðîâàòü ýòè òåððèòîðèè.

Ïðîùå ãîâîðÿ, ïàëåñòèíöàì ñîâåðøåííî î÷åâèäíî, ÷òî íûíåøíåå ñîñòîÿíèå - ïåðåõîäíîå, ÷òî îíè òàê èëè èíà÷å äîáüþòñÿ áîëüøåãî. Íî êàê ìíîãî îíè ìîãóò äîáèòüñÿ, äî êàêîãî ïðåäåëà ãîòîâà îòñòóïàòü èçðàèëüñêàÿ ñòîðîíû - íåèçâåñòíî, ïîýòîìó èì èìååò ñìûñë âñå âðåìÿ ïîääåðæèâàòü ìàêñèìàëüíî âûñîêèå ñòàâêè.

Âïðî÷åì, ýòî ÿ óæå ïî êðóãó ïîøåë, êàæåòñÿ...