(no subject)

[borislvin]

Илья Лапшин (не называю его ЖЖ-аккаунт, в котором он свое имя не раскрывал) дал линк на статью Андрея Ланькова (он же юзер tttkkk) "Закрытие полигона. Почему Северная Корея отказалась от ядерных испытаний" - https://carnegie.ru/commentary/76151

Мой коммент был:

Я очень высоко ценю Ланькова, дружу с ним не один десяток лет и постоянно повторяю, что он не просто "спец" по Северной Корее, а самый главный в мире спец. Но в данном случае все-таки следует разделять его рассказ о том, что имеет место - от его гипотез о том, что будет иметь место. И вот когда он с уверенностью говорит о том, что никакой денуклеаризации не будет - надо понимать, что это не наблюдаемый факт, а всего лишь гипотеза, экстраполяция прошлого опыта.

Но в том-то и прелесть человеческой жизни и человеческой истории, что мы, с одной стороны, всегда занимаемся экстраполяцией прошлого, а с другой стороны, всегда рано или поздно садимся с этой экстраполяцией в лужу. Будущее не произвольно, не стохастично - но и не детерминистично, не предсказуемо.

В данном случае я считаю вполне возможным и реалистичным достижение исторического соглашения по Корее с полной (хотя и не единовременной) нормализацией отношений, с переходом Северной Кореи из статуса международного изгоя в статус еще одной страны (условно говоря, типа Вьетнама), со снятием санкций, с переходом Северной Кореи к режиму личной власти при сохранении сравнительной открытости (условно говоря, типа Камбоджи) - и с денуклеаризацией.

Более того, я не удивлюсь, если мы увидим начало этого в ближайшие недели и месяцы.

Этот сценарий мне кажется ничуть не менее вероятным, чем сценарий, рисуемый Андреем Ланьковым. Отличие моего сценария только в том, что он не экстраполяционный.

****

Далее в комментах к тому комменту мое внимание обратили на нелепость моей последней фразы, которую я запостил, не перечитав и не подумав. Естественно, мой сценарий - такой же экстраполяционный, как и сценарий Андрея, потому что других сценариев будущего просто-напросто не бывает. Отличие наших сценариев - в выборе точек экстраполяции.

Мой тоже экстраполяционный. В том-то и дело, что экстраполяционных сценариев может быть сколько угодно, все зависит только от выбора точек, на которых строится экстраполяция. Причем эти точки могут различаться самым разным образом. Например, можно экстраполировать по точкам истории одной и той же страны, а можно строить предположения, отталкиваясь от опыта других стран, на разную глубину и т.д. То есть здесь ключевую роль играет индивидуальный выбор того, что считать релевантным.

Реально, конечно, моя мысль была такой: Андрей экстраполирует поведение предыдущих северокорейских начальников на ожидаемое поведение нынешнего северокорейского начальника. Я же считаю возможным допустить, что нынешний северокорейский начальник будет ориентироваться не столько на опыт предков, сколько на опыт, так сказать, peers, лидеров-диктаторов-вождей других стран, типологически более или менее схожих с евоной. То есть моя экстраполяция - не столько в глубину, сколько в ширину.

****

Добавлю еще один момент, который кажется мне критически существенным в этом деле.

Этот момент - ослабление интенсивности корейского ирредентизма, то есть стремления каждой из половинок Корейского полуострова объединить под своей властью весь полуостров целиком.

Именно такого рода ирредентизм был причиной вьетнамской войны, именно такого рода ирредентизм является причиной китайско-тайваньского противостояния и множества связанных с этим противостоянием проблем.

Но здесь как раз и может сыграть роль та самая тенденция, про которую мне случалось говорить уже не раз - одна из тенденций, которую мы наблюдаем на протяжении последних десятилетий. Выражается она, в частности, в том, что интенсивность сепаратизма сохраняется на высоком уровне, а интенсивность ирредентизма снижается почти до нуля. В результате мы имеем в Европе (с понятной степенью упрощения) - два болгарских государства, два с половиной сербских государства, два германских государства, два албанских государства, два румынских государства, как минимум два русских государства. На подходе два испанских государства. Не исключено появление двух нидерландских. Идет постоянное дробление стран - не только в Европе, но и в Азии, и в Африке.
<...>
К списку, кстати, можно добавить наличие как минимум полутора турецких государств - если исходить из того, что в своей внутренней (не внешней) политике Северный Кипр самостоятелен.

Мне неоднократно приходилось слышать от Андрея, что в Южной Корее идентификация с северо-корейцами давно уже ослабла, что стремление к унификации страны, тем более любой ценой, уже не стоит на повестке дня как важнейший приоритет. Если это так, то спокойное сосуществование двух Корей - вполне реалистично.

*****

[Еще комменты оттуда же]:

Как я уже неоднократно говорил, ключ к Северной Корее - в Пекине. И есть такое ощущение, что если ядерное оружие может казаться гарантией физического выживания, когда речь идет о страхе перед США или странами НАТО, то в отношениях с Китаем законы физики и геометрии несколько другие.

<...>

Дело вовсе не в том, как Китай может защитить Северную Корею и лично Кима от США. Дело в том, что ядерное оружие не может защитить Северную Корею и лично Кима от Китая. Скажем так - может, и может. А может, и не может

<...>

Так ведь уроки Ирака и Ливии - совершенно разной природы, между ними очень мало чего общего.

Урок Ирака - это что если ты учиняешь агрессию и завоевываешь соседнее государство, то отсутствие ядерного оружия уменьшает твои шансы удержать завоеванное.

Урок Ливии - это что если в твоей стране начинается восстание и гражданская война, то отсутствие ядерного оружия уменьшают твои шансы безнаказанно разгромить повстанцев, пользуясь своим превосходством в технике.

Для Северной Кореи реально релевантен именно урок Ливии. Но он дисконтируется как раз наличием Китая. Рядом с Ливией не было Китая, который обладал де-факто правом вето на воздушные операции в поддержку повстанцев. А рядом с Северной Кореей такой Китай есть. И очень даже ядерный, между прочим.

Comments

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Греция как случайный пример западной страны. с Норвегией и Португалией у Кима тоже нет конфликта

статьи, призывы бомбить и обсуждения производит главный военный союзник Южной Кореи. который по собственным причинам считает себя в межкорейский конфликт вовлеченным

[mi-b.livejournal.com]

я, видимо, совершенно не понимаю, что вы хотите сказать. То есть, я согласен с обеими фразами вашего последнего комментария, но не понимаю, почему это важно или интересно.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

я считаю, что у с.Кореи нет с Западом конфликта за пределами ядерной темы и она может пойти на очень значительные уступки в этом вопросе, если захочет получать он него помощь и поддержку. и мне кажется, что сейчас Ким боится Китая гораздо больше, чем Юга и Америки вместе взятых. отсуда и его внезапный энтузиазм к нормализации отношений на полуостровe

[vyastik.livejournal.com]

настоящий конфликт со Штатами, и он идеологический

настоящий страх СК руководства не перед вторжением (в него почти не верят), а перед сценарием морская блокада => крах внешней торговли => всеобщая голодуха => майдан => крах режима либо китайская оккупация.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

в том, что С.Кореи не один, а множество конфликтов вроде бы сомневаться не приходится. например с Японией тоже конфликт

в какой они пропорции и очередности уложены в голове Ким Чен Ына наверняка знать невозможно. даже приблизительно сложно, хотя бы из-за крайней информационной закрытости корейской верхушки

[mi-b.livejournal.com]

Разумеется, претензии к северной Корее есть и за пределами ядерной темы, например, на предмет похищения японских граждан и распространения ракетных технологий. Конечно, эти претензии сейчас второстепенны. Ровно такая же ситуация была у Каддафи: он сдал химическое оружие и выдал своих агентов, взорвавших самолет. После чего претензии были сняты и Тони Блер стал летать в Триполи раз в две недели, объясняя, как надо инвестировать суверенный фонд. Что произошло с Ливией и лично Каддафи через несколько лет помощи и поддержки - корейцы прекрасно знают. Поэтому неартикулирование претензий сейчас ничего не гарантирует

[vyastik.livejournal.com]

1) Там ещё был майдан, который в самом Триполи был разогнан, но в Бенгази победил;
2) У Каддафи и близко не было такого экономического пиздеца.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

попробую еще раз: у С.Кореи много конфликтов, но я полагаю их региональными, а не с Западом. Японии просто случилось быть соседней странной, а у Америки с другой соседней особые военные отношения. про недавние передачи ракетных технологий я не знаю, они вроде бы сами их из Сирии и Украины получали

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

я конечно знаю о существовании популярной идеи, что печальная судба постигла нескольких североафриканских и ближневосточных диктаторов потому, что они отказались от развития ОМП и стали дружить с Западом, а Кима от расправы спасла ядерная программа и он теперь не будь дурак, будет за нее держаться из последних сил. я даже сам был с ней сперва согласенл, но все же решил, чтоп она в обеих частях неверна: и их иное сгубило, и Ким до сих пор спасался не ядерными разработками, а китайским покровительством
я предполагаю, спекулятивно конечно, что именно с изменениями в китайском к нему отношении связаны недавние неожиданные кимовские мирные инициативы. и если ему начатая процедура отказа от ядерной программы поможет спастить от гнева председателя Си, то он на это пойдет. без удовольствия, конечно